(Keine) Ahnung von Liebe

[barbara]

Das glaube ich Dir so in der beschriebenen Weise nicht. Du magst das subjektiv so empfinden, aber etwas verschweigst Du, vielleicht unbewußt, ohne das jedoch keine Beziehung von zwei Menschen auskommt.

du meinst mich? - nun ja, ich veröffentliche nicht alle Details meiner Liebesbeziehungen in Foren. Ich leugne aber keineswegs, dass diese Beziehung oft schwierig war und von vielen unterschiedlichen Dingen belastet.

Alles, ohne Ausnahme ist dem Verfall unterworfen. Und wenn nicht schöpferisch auf alles ständig eingewirkt wird, dann trudelt es aus. Oft merkt man dieses disziplinierende Eingreifen, der Werterhalt, die Reparatur und Kurskorrektur nicht, aber sie ist da, sie muß da sein, sonst ist das ganze nur ein Traum.

ja sicher. Alles Lebendige verändert sich ständig. Meistens nicht auf krasse Weise, aber doch immer ein bisschen.

Sicherheit bedeutet immer den Verlust von Freiheit. Und wer in der Liebe keine Sicherheit will, was will er dann?

na eben - Freiheit. Wenn ich mit dem Gelieben zusammen bin, so sind wir zusammen, weil wir beide in Freiheit das so wollen, hier und heute. Weil es schön ist, zusammen zu sein. und das Bewusstsein gegenseitiger Liebe ist Sicherheit genug. Ich muss und will jemanden nicht durch Geld, schriftliche Verträge, gesellschaftliche Erwartungen, ein schlechtes Gewissen oder andere Manipulationen an mich ketten. Ich ziehe es vor, dass Menschen, denen ich begegne, mir in Liebe begegnen, und ich ihnen auch. Sei es als Liebespaar, aber auch in andern Beziehungen, zB den Kollegen im Geschäft.

grüsse, barbara

[Abischai]

...Ich muss und will jemanden nicht durch Geld, schriftliche Verträge, gesellschaftliche Erwartungen, ein schlechtes Gewissen oder andere Manipulationen an mich ketten...

Die Wichtigkeit des Themas erzwingt eine Rezension Deiner Aussage. Ich habe es mal farblich markiert. Geld ist sicher kein faires Mittel, das könnte man als Manipulation verstehen, OK. Vertrag und Erwartung sind aber normale Dinge, die von demjenigen, der sich auf den Vertrag einläßt eine Demonstration der Ernsthaftigkeit darstellen, die theoretische Möglichkeit, sich auf den Vertrag berufen zu können, ist für den anderen gelebte Wahrhaftigkeit, Zuverlässigkeit, für den, der den Vertrag will/braucht ist es beruhigend. Gewissen (schlechtes) ist, wenn man daran schuld ist, Manipulation, ist es aber aufgrund echter Verfehlung da, ist das Gewissen zum Glück oft der Antrieb zur Korrektur, damit kann man nur ungerechtfertigt binden, das wäre Manipulation. Nun fügst Du der inhomogenen Argumentekette ein "oder andere Manipulationen" an, was den eindruck erweckt, Gewisssen und Vertrag und gesellschaftliche Erwartung seien völlig zu unrecht. Das ist jedoch nicht in Ordnung.

Ich ziehe es vor, dass Menschen, denen ich begegne, mir in Liebe begegnen, und ich ihnen auch. Sei es als Liebespaar, aber auch in andern Beziehungen, zB den Kollegen im Geschäft...

Genau hier greifst Du auf ein Dir vielleicht nicht bewußtes aber nicht minder strenges Reglement der Unfreiheit zurück. Es ist keine Freiheit, die die Menschen zu funktionieren befähigt, sondern es ist Höflichkeit und Freundlichkeit.
Dir wird das selbst nicht bewußt sein, aber frage mal (ohne zu suggerieren!) andere, wie die zu ihrer Form der Freundlichkeit oder Höflichkeit gekommen sind.
Nur sehr wenige sind wirklich von Natur aus so "frei", viele haben harte Erfahrungen gemacht, haben andere verachtet, sich selbst für groß gehalten und sind gedemütigt worden (zu Recht). Die sich aus diesem Zwang ergebenden Resultate sind selten frei. Wir leben in der Gesellschaft nie in Freiheit, sondern immer nur in bestimmtem Rahmen frei, aber das ist nichts besonderes, man muß diese relative Freiheit nur auch jedem anderen zugestehen.

[barbara]

Die Wichtigkeit des Themas erzwingt eine Rezension Deiner Aussage. Ich habe es mal farblich markiert. Geld ist sicher kein faires Mittel, das könnte man als Manipulation verstehen, OK. Vertrag und Erwartung sind aber normale Dinge, die von demjenigen, der sich auf den Vertrag einläßt eine Demonstration der Ernsthaftigkeit darstellen, die theoretische Möglichkeit, sich auf den Vertrag berufen zu können, ist für den anderen gelebte Wahrhaftigkeit, Zuverlässigkeit, für den, der den Vertrag will/braucht ist es beruhigend.

nichts gegen Verträge und Vereinbarungen; dann soll man's aber bitte auch "Vertrag und Vereinbarung" nennen, wenn man das meint. Und nicht Liebe, wenn man gar nicht Liebe meint, sondern Vertrag und Vereinbarung.

Nun fügst Du der inhomogenen Argumentekette ein "oder andere Manipulationen" an, was den eindruck erweckt, Gewisssen und Vertrag und gesellschaftliche Erwartung seien völlig zu unrecht.

nein, sie sind nicht per se falsch, aber sie sind eben nicht Liebe. Und sollten nicht mit Liebe verwechselt werden. Dass dies leider eben sehr oft trotzdem geschieht, ist Ursache für viele persönliche Tragödien.

Genau hier greifst Du auf ein Dir vielleicht nicht bewußtes aber nicht minder strenges Reglement der Unfreiheit zurück.

Du kannst davon ausgehen, dass ich mich als Bewussteinstherapeutin mit der Frage auseinander gesetzt habe, wie die Mechanismen des kollektiven Bewusstseins funktionieren und auch meine eigenen Unbewusstheiten. Ich bitte dich, dies in Zukunft zu berücksichtigen, wenn du mit mir sprichst.

Es ist keine Freiheit, die die Menschen zu funktionieren befähigt, sondern es ist Höflichkeit und Freundlichkeit.

Höflichkeit und Freundlichkeit sind gesellschaftliche Schmiermittel - aber keine Zwecke. Auch Zwecke und Ziele brauchen Freiheit als Nährboden. Und Zeit.

Dir wird das selbst nicht bewußt sein, aber frage mal (ohne zu suggerieren!) andere, wie die zu ihrer Form der Freundlichkeit oder Höflichkeit gekommen sind.

mir ist recht klar bewusst, wie Leute zu Höflichkeit und Freundlichkeit kommen.

Nur sehr wenige sind wirklich von Natur aus so "frei", viele haben harte Erfahrungen gemacht, haben andere verachtet, sich selbst für groß gehalten und sind gedemütigt worden (zu Recht).

Wir sind Kulturwesen, nicht Naturwesen. Die aktuelle Kultur, zum Beispiel im Bildungswesen, aber auch in der Erziehung durch die Familie zuhause, ist oft sehr dazu geeignet, Freiheit zu beschneiden und Konventionalität inklusiver der ihr innewohnenden Heuchelei zu züchten.

Wenn es Menschen gibt, die nur diese kastrierte Form von Leben kennen, ist ihnen kein Vorwurf zu machen, wenn sie nicht wissen, was Freiheit ist - weil sie Freiheit nie erlebten. Doch wer es nur einmal erlebt hat, will nie mehr etwas Anderes.

Wir leben in der Gesellschaft nie in Freiheit, sondern immer nur in bestimmtem Rahmen frei, aber das ist nichts besonderes, man muß diese relative Freiheit nur auch jedem anderen zugestehen.

Freiheit benötigt immer eine Struktur und einen Rahmen. Ich las vor kurzem die Definition: Frei ist, wer in jeder Situation angemessen handeln kann. Das heisst, Freiheit ist innerlich, nicht äusserlich. Es gibt Leute, wie zB Nelson Mandela, die hinter Gefängnisgittern freier sein konnten als Leute, deren äusserliche Umstände deutlich besser sind.

um wieder zum Thema zurück zu kommen: was nicht in Freiheit geschieht, verdient die Bezeichnung "Liebe" nicht. Da is es besser, präzise zu sein und es "Vertrag" oder "Vereinbarung" oder sonst wie sachlich korrekt zu bezeichnen.

grüsse, barbara

[Tara]

Pluto hat geschrieben
Man muss es vielleicht nur wollen, und dann auch danach leben.

stimmt Pluto, nur eine kleine Ergänzung dazu, bereit sein es zulassen zu wollen dann lebt es sich 'automatisch' auch so...der ständige Begleiter wie Zweifel, Angst verhindern oft die Chance für ein schöner neuer Zweisamkeit weil sowie das Sprichtwort sagt: 'Ein gebranntes Kind scheut das Feuer.'

Sola hat geschrieben
Das, was mir in meinem eigenen Leben "fehlt", kann mir der Partner auch nicht geben.

das ist schon klar Sola, dass Jeder sich selber und sein ur-eigene Bedürfnisse auch Schwächen in egal welche Partnerschaft mitnimmt aber ehrlich...wer denn nicht...? und wenn ich für mein Partner nicht als "Altlast -Verbrenner" sein will, so mute ich es meinerseits ihm auch nicht zu es zu sein, da hast du schon recht. Mülltrennung fand laaaaaange vor unsere Beziehung statt, jetzt wird bei uns allerhöchstens mal recycled Müll als Solches zu erkennen und sich davon zu trennen ist das allerschwierigste auch ohne Partner, alte Denkschablonen zBsp. unnötige Ängste, Selbstmitleid, viele kleine Egoismen und Eitelkeiten all das ist eher hinderlich für einen Selber sich wohl und sicher zu fühlen geschweige es dem Partner zuzumuten es zu erleben, da hilft auch kein Ich liebe dich jaaa ich mich auch hört man dann... und eigentlich wen wundert's

[Pflanzenfreak]

Bedingungslose Liebe? Was soll man sich darunter vorstellen? Wie weit darf/muss sie gehen um noch als solche benannt zu werden? Kann man überhaupt lieben ohne Bedingungen zu stellen?

Mir z.B. ist Offenheit und Ehrlichkeit das Allerwichtigste. Mit Lügen und hintenrum kann ich überhaupt nicht umgehen. Von Menschen, die das bei mir machen distanziere ich mich instinktiv. Ist das nun eine Bedingung, die ich stelle?

[barbara]

Kann man überhaupt lieben ohne Bedingungen zu stellen?

Sobald Bedingungen gestellt werden, würde ich es nicht mehr Liebe nennen.

Mir z.B. ist Offenheit und Ehrlichkeit das Allerwichtigste. Mit Lügen und hintenrum kann ich überhaupt nicht umgehen. Von Menschen, die das bei mir machen distanziere ich mich instinktiv. Ist das nun eine Bedingung, die ich stelle?

Ob du ein Verhalten gutheisst oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob du jemanden liebst oder nicht.

Mal wieder an einem Extrembeispiel durchexerziert: der Vater einer Massenmörderin wird das Verhalten seiner Tochter sicher nicht gutheissen (hoffen wir mal) und findet es ganz richtig, dass sie im Gefängnis landet - er liebt sie als Vater aber weiterhin. Trotz und mit allem, was sie getan hat.

LIebe heisst als erstes: die andern so annehmen, wie sie sind, und nicht versuchen, sie zu verändern. nein, auch nicht mit der Begründung "es ist doch nur zu deinem Besten". Das ist etwas vom Schwierigsten an der Liebe: andern nicht die eigenen Vorstellungen überzustülpen.

grüsse, barbara

[Pluto]

Ich denke, so wie das in in dem Text geschildert ist, ist es eine Illusion.

Bist du wirklich so pessimistisch, Sola?

Weil ich darin die Projektion aller Wünsche und Sehnsüchte auf einen Menschen sehe. Und damit ist jeder Mensch auf Dauer überfordert, all diese Erwartungen erfüllen zu müssen.

Die Antwort lautet gegenseitige Toleranz und Gelassenheit.
Wenn man die Fehler des jeweiligen Partners akzeptiert, dann entfällt die Erwartungshaltung.

Aber irgendwann kommt die Zeit, wo man auch in der Liebe den "Bodenkontakt" wieder finden muss und erkennen, was sie leisten kann und was nicht.

Du hast recht: es kommt dann auf die "Landung" an. Wenn man erst dann erkennt dass man nichts gemeinsam hat außer der Verliebtheit, dann ist die Partnerschaft zum scheitern verurteilt.

dass ist kein "Dauerzustand" und auch nicht das Kriterium dafür, ob man den "echten" Seelenpartner gefunden hat.
Mit dieser Einstellung sind Enttäuschungen und ewige Suche vorprogrammiert.

Man sagt, "Gegensätze ziehen sich an", aber Heute bezweifle ich die Richtgkeit dieses Sprichwortes. Ich glaube gleiche, gemeinsame Interessen sind wichtiger.

Was sind denn deiner Meinung nach, die Kriterien für den "echten Seelenpartner"?

[Abischai]

...wenn man das meint. Und nicht Liebe, wenn man gar nicht Liebe meint, sondern Vertrag und Vereinbarung.

Wer bezeichnet das denn als Liebe? Die Ehe wird vertragsrechtlich geschlossen und hat den Charakter eines Bundes/Vertrages. Daß die Ehe ein Container der Liebe ist (Erotik, Sex etc.) sollte als vereinbart gelten.

...Du kannst davon ausgehen, dass ich mich als Bewussteinstherapeutin mit der Frage auseinander gesetzt habe, wie die Mechanismen des kollektiven Bewusstseins funktionieren und auch meine eigenen Unbewusstheiten. Ich bitte dich, dies in Zukunft zu berücksichtigen, wenn du mit mir sprichst...

Darauf kann ich keine Rücksicht nehmen. Höflicherweise könnte ich sagen, daß ich Dir das glaube, aber woher soll ich das denn genau wissen, weil Du das hier behauptest? Mir stehen oft die Haare zu Berge, wenn ich Deine Ansichten lese, daher solltest Du mit solchen Selbtszeugnissen vorsichtig sein, wenn Du nicht den Berufstand in Verruf bringen willst. Erweise Dich, nicht einfach nur behaupten, dass kann jeder, ich auch.

...Höflichkeit und Freundlichkeit sind gesellschaftliche Schmiermittel...

Das ist so dermaßen falsch, daß ich mich kaum traue zu glauben, daß Du als Profi das gesagt haben solltest. Oft wird Höflichkeit mit Freundlichkeit verwechselt, man muß wissen was das ist, sonst verirrt man sich. Aber die Höflichkeit ist das Koppelglied, mit dem unterschiedlichstes Charaktere dennoch harmonieren können. Das ist auch keine Heuchelei, sondern es ist Grenzziehung, es ist ein Blickschutz ins Herz jedes Menschen, damit man nicht mißbraucht wird, und anderen nicht versehentlich zu nahe tritt. Freundlichkeit ist individuell und geht weit über Höflichkeit hinaus, sie ist nämlich wirkliche Liebe (agapao), einseitig. Wehe es gibt sie nicht. Liebende sind immer freundlich zueinander, auch wenn sie einander hart kritisieren. Und darum zweifle ich, ob Du damit wohl recht hast:

...mir ist recht klar bewusst, wie Leute zu Höflichkeit und Freundlichkeit kommen.

Die aktuelle Kultur, zum Beispiel im Bildungswesen, aber auch in der Erziehung durch die Familie zuhause, ist oft sehr dazu geeignet, Freiheit zu beschneiden und Konventionalität inklusiver der ihr innewohnenden Heuchelei zu züchten.

Auch hier wirfst Du wieder Fakten und Behauptungen zusammen und verkaufst das als Galle, so kann man nicht argumentieren!

Wenn es Menschen gibt, die nur diese kastrierte Form von Leben kennen, ist ihnen kein Vorwurf zu machen, wenn sie nicht wissen, was Freiheit ist - weil sie Freiheit nie erlebten. Doch wer es nur einmal erlebt hat, will nie mehr etwas Anderes.

Das ist Deine ureigenste Ansicht dazu. Aber was Du als Freiheit bezeichnest ist wohl eher die Vogelfreiheit, zumindest ist Deine Freiheit absolute Orientierungs- und Schutzlosigkeit, fern der Gruppe, weil die Gruppe für Dich ein Hindernis zu sein scheint.

Wir sollten den Begriff "Freiheit" an anderer Stelle ausgiebig erörtern, das Thema geht sonst den Bach runter.

[Sola]

Bist du wirklich so pessimistisch, Sola?
...
Was sind denn deiner Meinung nach, die Kriterien für den "echten Seelenpartner"?

Hallo Pluto
Ja, in der dargestellten Weise bin ich pessimistisch. So ein hochstilisierter Seelenpartner ist kein realer Mensch, das ist ein idealisiertes Wunschbild von einem Menschen. Und wenn man das auf einen realen Menschen projiziert, können diese Erwartungen nicht anders als enttäuscht werden.

Deshalb ist es meiner Ansicht nach auch nicht das Wichtigste, die Kriterien für einen "optimalen Seelenpartner" festzulegen. Viel wichtiger finde ich die Bereitschaft, den anderen auch als Menschen lieben zu wollen, wenn die rosarote Brille die ersten Kratzer bekommt. Und dann nicht den anderen auf das ideale Wunschbild hin umzuformen, sondern miteinander und aneinander zu wachsen.
Bspw nicht enttäuscht zu sein, wenn es mit der "Telepathie" mal doch nicht klappt und dem Partner einfach zu sagen, was man sich von ihm wünscht. Und es nicht "persönlich" nehmen, wenn der Partner mal nicht genau das ideale "Gegenüber" ist, das man im Moment gerne hätte, sondern lieber versuchen, ihm das Gegenüber zu sein, das er vielleicht gerade braucht. Und ihm vielleicht auch einfach mal nur seine Ruhe lassen, wenn er gerade mal keine Lust auf "Beziehungspflege" hat.

Man sagt, "Gegensätze ziehen sich an", aber Heute bezweifle ich die Richtgkeit dieses Sprichwortes. Ich glaube gleiche, gemeinsame Interessen sind wichtiger.

Gegensätze finde ich prinzipiell gut, wenn eine ausreichende gemeinsame Basis da ist. Es hat viele Vorteile, wenn man einander ergänzen kann - so zB liebt mein Mann Autofahren und ich lasse mich lieber kutschieren bei gemeinsamen Fahrten. Mein Mann liebt ausführliche Unterhaltungen, ich bin eher kurz angebunden - dadurch bleibt das Gespräch mit Freunden und Bekannten immer am köcheln, wenn mir der Gesprächsstoff ausgeht....

[Pluto]

Ja, in der dargestellten Weise bin ich pessimistisch.
So ein hochstilisierter Seelenpartner ist kein realer Mensch, das ist ein idealisiertes Wunschbild von einem Menschen.

Naja, der von Magdalena zitierte Text ist wohl eine etwas poetische Darstellung. Aber in den Worten sehe ich nichts idealisiertes, mit Ausnahme vielleicht der Worte: "überirdisch" und "transzendent".

Seelenpartner sind die Paare, die man um ihre Innigkeit beneidet. Sie sind so tief miteinander verbunden, dass man geneigt ist, von einer überirdischen, vielleicht sogar von einer transzendierten Liebe zu sprechen.

Man kann (imo) sehr wohl Innigkeit mit dem geeigneten Partner erleben.

Viel wichtiger finde ich die Bereitschaft, den anderen auch als Menschen lieben zu wollen, wenn die rosarote Brille die ersten Kratzer bekommt. Und dann nicht den anderen auf das ideale Wunschbild hin umzuformen, sondern miteinander und aneinander zu wachsen.

...und genau dieses ausfeinander Zugehen verstehe ich unter "Seelenpartnerschaft".

Gegensätze finde ich prinzipiell gut, wenn eine ausreichende gemeinsame Basis da ist. Es hat viele Vorteile, wenn man einander ergänzen kann - so zB liebt mein Mann Autofahren und ich lasse mich lieber kutschieren bei gemeinsamen Fahrten. Mein Mann liebt ausführliche Unterhaltungen, ich bin eher kurz angebunden - dadurch bleibt das Gespräch mit Freunden und Bekannten immer am köcheln, wenn mir der Gesprächsstoff ausgeht....

Das sind für keine Gegensätze, sondern (wie du auch schon sagst) ergänzende Eigenschaften. Ein Gegensatz wäre es wenn du lieber mit dem Zug fährst.

Ich kannte mal ein Ehepaar, wo "er" gerne vom heißen Teller aß. Sie weigerte sich, die Teller vorzuheizen, und stellte ihm immer kalte hin. Irgendwann eskalierte der Streit und weitete sich auf andere Dinge aus, bis es zur Scheidung kam.
Das ist so ein Fall einer "angekrazten rosaroten Brille", wie du schon erwähnt hast.