Ehe für alle

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Janina
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#701 Re: Ehe für alle

Beitrag von Janina » Fr 23. Mär 2018, 16:24

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die ET legt eine Milliarden Jahre dauernde Evolution zu Grunde, der Kurzzeitkreationist kommt zu dem (wie closs sagt, gut begründeten Ergebnis) dass die Erde maximal 10000 Jahre alt ist. Wenn das kein Widerspruch ist, musst du uns erklären, was denn ein Widerpruch sein soll.
2) Closs hat begründet, warum der Mensch GEISTIG erst 10.000 oder 100.000 Jahre alt sein könnte. - Das hat mit der ET nichts zu tun.
Hat dieser Satz eine Chance, irgendeine Bedeutung zu haben, die kein Blödsinn ist? :shock:

closs
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#702 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Fr 23. Mär 2018, 16:43

Janina hat geschrieben:Hat dieser Satz eine Chance, irgendeine Bedeutung zu haben, die kein Blödsinn ist?
Ja. - Willst Du's wissen?

1) Der Trockennasen-Affe wird zu einem Zeitpunkt x "Mensch" genannt.
2) Dieser Punkt ist aus spiritueller Sicht definiert durch "Ab wann konnte der Trockennasenaffe 'Ich' zu sich sagen und transzendent denken, alias nach Gott fragen" (vgl.: geistige Definition von "Bewusstsein").
3) Dieser Punkt korrelliert zeitlich nicht mit der biologischen Festlegung, wann man evolutions-theoretisch von "Mensch" sprechen kann, sondern findet viel später statt.
4) Folglich können BEIDE Aussagen richtig sein:
a) Evolutions-theoretisch beginnt "Mensch" meinetwegen im Jahr 1.000.000 v.Chr.
b) Spirituell beginnt "Mensch" irgendwann zwischen 10.000 und 100.000 v.Chr.

Da ich größtes Vertrauen in Deine Intelligenz und theoretische Denk-Kompetenz habe, bin ich zuversichtlich, dass Du diesen Gedanken verstehst. :Herz:

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Janina
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#703 Re: Ehe für alle

Beitrag von Janina » Fr 23. Mär 2018, 18:28

closs hat geschrieben:Da ich größtes Vertrauen in Deine Intelligenz und theoretische Denk-Kompetenz habe, bin ich zuversichtlich, dass Du diesen Gedanken verstehst. :Herz:
Ich ahne was du meinen könntest, aber woher willst du das wissen?

closs hat geschrieben:2) Dieser Punkt ist aus spiritueller Sicht definiert durch "Ab wann konnte der Trockennasenaffe 'Ich' zu sich sagen und transzendent denken, alias nach Gott fragen" (vgl.: geistige Definition von "Bewusstsein").
Wenn du meinst, dass es drei solche besonderen Entwicklungsschübe gab, warum sollen die zusammenfallen? Und warum denkst du sollen diese Punkte sich auszeichnen?

closs hat geschrieben:b) Spirituell beginnt "Mensch" irgendwann zwischen 10.000 und 100.000 v.Chr.
...und an welcher Spur willst du diese Evolution des Geistes fest machen? Wir finden Werkzeuge und Kunstwerke, aus denen wir auf die Gedankenstruktur schließen, aber Transzendenz ist nicht wirklich dabei. Könnte in modernen Museen auch keine nachweisen.

closs
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#704 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Fr 23. Mär 2018, 20:43

Janina hat geschrieben:Ich ahne was du meinen könntest, aber woher willst du das wissen?
"Wissen" erst mal gar nicht. - Die gedankliche Grundlage beruht auf der Tatsache, dass Cyanobakterien vor ein paar Milliarden Jahren all das NICHT konnten und wir es jetzt können - also muss zwischendrin was passiert sein.

Janina hat geschrieben:Wenn du meinst, dass es drei solche besonderen Entwicklungsschübe gab, warum sollen die zusammenfallen?
Da muss man nicht darauf bestehen - es ist auch denkbar, dass mit bewusster Ich-Reflexion eine Voraussetzung geschaffen wird, Transzendenz-Denken und nach "Gott" fragen ermöglicht wird, was dann halt noch ein bißchen dauert. - Aber sicherlich zeitnah an evolutions-theoretischen Zeiträumen gemessen.

Janina hat geschrieben:Und warum denkst du sollen diese Punkte sich auszeichnen?
Weil das in spiritueller Denkweise die Trennung zwischen Tier und Mensch bezeichnet. - Mythisch gedacht: Die "Sündenfall-Geschichte" ("Erkenntnis-Bringer") oder "Prometheus-Geschichte" ("Feuer-Bringer") beschreibt den Eintritt des "Menschen als geistige Größe" in die Welt. - Die Frage bleibt: Aber wie kann man das, was hier mythisch beschrieben ist, datieren? ("Mythos sagt, was IST - Geschichte sagt, was wann WAR"). - Allerdings: Diese Frage ist zwar interessant, aber nicht wichtig - das "Dass" ist wichtig, nicht das wann.

Janina hat geschrieben:...und an welcher Spur willst du diese Evolution des Geistes fest machen?
Da müsste man mit Fachleuten sprechen - vom Feeling her wäre hier der Beginn von Begräbnis-Riten ein wichtiges Datum.

Janina hat geschrieben:Wir finden Werkzeuge und Kunstwerke, aus denen wir auf die Gedankenstruktur schließen, aber Transzendenz ist nicht wirklich dabei.
"Werkzeuge" ist wahrscheinlich diesbezüglich eher irrelevant - es gibt sogar Vögel, die gezielt Nüsse an Steinen zerbrechen - oft sogar an einem ganz bestimmten Stein, den sie immer wieder aufsuchen. - "Kunst" ist schon interessanter, weil es Abstraktion ist - wobei es hier ein Unterschied ist, ob ein Mensch mit Speer ein Tier jagt, oder ob Menschen dargestellt werden, über denen etwas als größer dargestellt wird. - Aber das können nur Fachleute entschlüsseln.

Entscheidend ist, dass es diesen Zeitpunkt/diese Zeitspanne gegeben haben muss, weil es uns sonst nicht mit geistigem Bewusstsein geben könnte. - Die 10o.000 - 10.000 v. Chr. sind eine Schätzung - jedenfalls weit, weit später als das Erscheinen des (meinetwegen) Ardipithecus ramidus vor 4,4 Millionen.

Und damit - das war der Ausgangspunkt - kann man evolutions-theoretische Einordnung des Menschen (seit meinetwegen 4,4 Mio Jahren) und spirituelle Einordnung des Menschen (seit meinetwegen 0,1 Mio Jahren) kategoral trennen. - Die Genesis-Geschichte wäre also eine Chiffre für den Eintritt des Menschen als geistige/bewusst-eigenreflexive/transzendenz-fähige Größe. - Ich glaube, dass es ursprünglich genau so verstanden wurde.

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sven23
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#705 Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Sa 24. Mär 2018, 08:36

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ich ahne was du meinen könntest, aber woher willst du das wissen?
"Wissen" erst mal gar nicht. - Die gedankliche Grundlage beruht auf der Tatsache, dass Cyanobakterien vor ein paar Milliarden Jahren all das NICHT konnten und wir es jetzt können - also muss zwischendrin was passiert sein.
Ja, man nennt es Evolution. :roll:



closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:...und an welcher Spur willst du diese Evolution des Geistes fest machen?
Da müsste man mit Fachleuten sprechen - vom Feeling her wäre hier der Beginn von Begräbnis-Riten ein wichtiges Datum.
Auch über den Ahnenkult gibt es eine plausible Theorie. Man hat Träume, in denen Verstorbene vorkamen, als Hinweis fehlinterpretiert, dass diese in einer anderen Welt weiterleben. So entwickelte man Vorstellungen von einer jenseitigen Welt.
Das könnte der Ursprung aller Kulte und Religionen gewesen sein.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Janina
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#706 Re: Ehe für alle

Beitrag von Janina » Sa 24. Mär 2018, 08:52

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Und warum denkst du sollen diese Punkte sich auszeichnen?
Weil das in spiritueller Denkweise die Trennung zwischen Tier und Mensch bezeichnet.
Es gibt in der Evolution keine Trennung, deshalb stammen wir nicht von Affen ab, sondern SIND welche. Genauso SIND wir immer noch Reptilien - nein, Amnioten (also Reptilien plus alles was davon abstammt, denn Reptilien sind keine Taxonomische Klasse).
Deswegen sind Delfine auch Fische. Da sie Säugetiere sind, sind sie Amnioten, und damit Vertebraten. Das sind Fische und alles was davon abstammt.

closs hat geschrieben:Mythisch gedacht: Die "Sündenfall-Geschichte" ("Erkenntnis-Bringer") oder "Prometheus-Geschichte" ("Feuer-Bringer") beschreibt den Eintritt des "Menschen als geistige Größe" in die Welt.
closs hat geschrieben:Interessant, du erinnerst dich ja DOCH an meine Schilderung des "Sündenfalls" als Erwachsenwerden des Menschen. 8-)

closs hat geschrieben:Die Frage bleibt: Aber wie kann man das, was hier mythisch beschrieben ist, datieren?
Durch Funde natürlich. Schädel oder Kunstgegenstände, die eine neue Denkweise dokumentieren, wären vielleicht welche.

closs hat geschrieben:Da müsste man mit Fachleuten sprechen - vom Feeling her wäre hier der Beginn von Begräbnis-Riten ein wichtiges Datum.
Wäre eine Möglichkeit, könnte es aber nicht von rein nützlicher Hygiene abgrenzen. Vielleicht muss man das auch nicht, vielleicht sind ja alle Riten nützlich, dann wäre die Ritualisierung nur ein Akt, sich an etwas zu gewöhnen, ohne zu wissen warum. Selbst nutzlose Riten könnten den Nutzen haben, uns an Rituale zu gewöhnen, damit man die wirklich nützlichen nicht vergisst. Du siehst, ich beschreibe Rituale gerade als Meme, die sich evolutionär entwickeln müssen.

closs hat geschrieben:"Kunst" ist schon interessanter, weil es Abstraktion ist - wobei es hier ein Unterschied ist, ob ein Mensch mit Speer ein Tier jagt, oder ob Menschen dargestellt werden, über denen etwas als größer dargestellt wird. - Aber das können nur Fachleute entschlüsseln.
Und hier kommt der Punkt, den ich nicht mitmache. Fachleute können auch nur raten. Die beste Idee der Interpreten war z.B. Buschleute als Spurenleser zu fragen, um steinzeitliche Lagerfunde zu interpretieren. Ein Paläontologe selber konnte dagegen gar nichts. Ich bin z.B. auch überzeugt, dass die Venusfiguren (z.B. die von Villendorf) keine "Kult"gegenstände waren, sondern eine handgemachte Wichsvorlage für Jungs auf Reisen. :lol:
Obwohl - letztlich ist ein Akt mit hoher emotionaler Beteiligung auch ein vollwertiger Kult. Was sonst sollte ein Kult denn sein?

closs hat geschrieben:Die Genesis-Geschichte wäre also eine Chiffre für den Eintritt des Menschen als geistige/bewusst-eigenreflexive/transzendenz-fähige Größe. - Ich glaube, dass es ursprünglich genau so verstanden wurde.
Zustimmung.

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sven23
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#707 Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Sa 24. Mär 2018, 08:56

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, die die Ergerbnisoffenheit einschränken, ist es keine Wissenschaft mehr.
Also ginge Wissenschaft nur ohne Vorannahmen - und schon wäre die HKm draußen. - So einfach sollte man es sich nicht machen.
Nein, wir reden hier von Glaubensbekenntnissen an Wunder, Geister und Dämonen. Die Forschung benötigt solche Glaubensbekenntnisse ausdrücklich nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die wissenschaftlichen Disziplinen erlauben es der peinlichen Verwandtschaft der Glaubensideologen, an den Unis zu verbleiben.
Eine Neurose, die nur von betroffenen Neurotikern so wahrgenommen wird - die Theologie denkt darüber überhaupt nicht nach.
Das sollte sie aber, sonst geht es ihr eines Tages wie der SPD. Die hätte sich auch nicht träumen lassen, innerhalb von ein paar Jahren von einer Volkspartei zu einer Splitterpartei degradiert zu werden. Und das alles nur, weil man sich nicht ehrlich macht und die Gründe offen anspricht. Die Leute merken es irgendwann, wenn ein unredlicher Eiertanz aufgeführt wird.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die ET legt eine Milliarden Jahre dauernde Evolution zu Grunde, der Kurzzeitkreationist kommt zu dem (wie closs sagt, gut begründeten Ergebnis) dass die Erde maximal 10000 Jahre alt ist. Wenn das kein Widerspruch ist, musst du uns erklären, was denn ein Widerpruch sein soll.
Wieder mal Deine zwei Fehler in einer Aussage:
1) Bei Schönborn geht es überhaupt nicht um Kurzzeitkreationismus.
2) Closs hat begründet, warum der Mensch GEISTIG erst 10.000 oder 100.000 Jahre alt sein könnte. - Das hat mit der ET nichts zu tun.
Was hat Schönborn damit zu tun und warum versteht closs immer noch nicht, was Kurzzeitkreationismus (Junge-Erde-Kreationismus) ist? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Meinst du, die Forschung handhabt das so, nur um closs zu ärgern?
Tut sie ja nicht. - In der einen Hermeneutik gefällt sie dem Closs, in der anderen Hermeneutik nicht. - Aber dafür kann die Forschung nichts - das liegt an der jeweiligen Hermeneutik, in der sie jeweils interpretiert.
Mein Verdacht, dass du Hermeneutik falsch verstehst, erhärtet sich zunehmend.
Hermeneutik ist die Kunst des Verstehens von Texten. Theißen weist darauf hin- ähnlich wie Bultmann- dass man antike Texte nicht einfach ungefiltert mit unserem heutigen Verständnis lesen kann.
Man benötigt ein Vorverständis, wie die damalige mythische Welt der Antike "funktionierte". Dazu zählen z. B.. wie man damals Wunder, Krankheiten, Heilungen und Exorzismen verstand und interpretierte.
Das, mein lieber closs, ist Hermeneutik und nicht dein hermeneutischer Zauberstab als Universalwaffe, um historisch-kritische Forschung unterlaufen zu können.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#708 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Sa 24. Mär 2018, 13:56

sven23 hat geschrieben:Auch über den Ahnenkult gibt es eine plausible Theorie. Man hat Träume, in denen Verstorbene vorkamen, als Hinweis fehlinterpretiert, dass diese in einer anderen Welt weiterleben. So entwickelte man Vorstellungen von einer jenseitigen Welt.
Das ist vor dem Hintergrund einer materialistischen Hermeneutik "plausibel" - vor dem Hintergrund einer spirituellen Hermeneutik ist es "unplausibel".

Und selbst bei Deiner Version wäre die Frage, warum der Mensch überhaupt über Verstorbene - also erinnernd und über ein hiesiges Nicht-Sein (Verstorbene sind in der Gegenwart NICHT!) - denken kann. - Bereits das ist eine transzendente Leistung.

Janina hat geschrieben:Es gibt in der Evolution keine Trennung, deshalb stammen wir nicht von Affen ab, sondern SIND welche.
Biologisch absolut richtig.

Janina hat geschrieben:Du siehst, ich beschreibe Rituale gerade als Meme, die sich evolutionär entwickeln müssen.
Das ist ja an sich gut. - Wir sind uns dann einig, wenn Du "Evolution" als notwendigen Träger des Geistigen verstehst, aber nicht als Primus Creator des Geistigen.

Insofern wären Meme evolutionär entwickelte/abgebildete Träger geistiger Dinge - wenn Du das so siehst, sind wir uns komplett einig. - Allerdings gibt es aus anderen Umschreibungen von Memen Anlass zur Befürchtung, dass Meme nichts anderes als Öl im Getriebe des Materialismus sind - also unter dem Dogma, dass Geist prinzipiell und in seinem Wesen Produkt der Materie sei. - Dieses Verständnis wäre fatal.

Janina hat geschrieben:Die beste Idee der Interpreten war z.B. Buschleute als Spurenleser zu fragen, um steinzeitliche Lagerfunde zu interpretieren.
Das ist übrigens neulich mal passiert - die "Buschleute" haben aus einem hochtrabenden paläntologischen Ergebnis ein ziemlich alltägliches gemacht (so ähnlich wie: Aus "Diese 5 Tupfer bedeuten astrologische Aussagen" wurde "Da sind die Leute auf Zehenspitzen gelaufen"). :lol:

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#709 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Sa 24. Mär 2018, 15:01

sven23 hat geschrieben:wir reden hier von Glaubensbekenntnissen an Wunder, Geister und Dämonen
Wir reden hier von ALLEN Arten von Prämissen.

sven23 hat geschrieben:Das sollte sie aber, sonst geht es ihr eines Tages wie der SPD.
Keine Angst - und vor allem: Sie registriert das natürlich schon mit Sorge.

sven23 hat geschrieben:Was hat Schönborn damit zu tun
ET

sven23 hat geschrieben:warum versteht closs immer noch nicht, was Kurzzeitkreationismus (Junge-Erde-Kreationismus) ist?
Ich habe es doch geistig transponiert, damit Du erkennst, auf welcher Ebene es Sinn macht.

sven23 hat geschrieben:Theißen weist darauf hin- ähnlich wie Bultmann- dass man antike Texte nicht einfach ungefiltert mit unserem heutigen Verständnis lesen kann.
Das ist einerseits eh klar, andererseits dann doch nicht vermeidbar. - Denn auch vermeintlich neutrale Beurteilung ist immer aus Sicht des Beurteilers kontaminiert.

Davon abgesehen wird eine solche Aussage nicht dem Wort "Hermeneutik" gerecht. - Guck mal in wik, was da alles über "Hermeneutik" steht - allein das zu durchdringen, kostet Wochen. - Hier ist "Hermeneutik" gemeint als Annahme, unter der Sachergebnisse interpretiert werden (auch das ist vereinfacht dargestellt).

sven23 hat geschrieben:Man benötigt ein Vorverständis, wie die damalige mythische Welt der Antike "funktionierte".
Auch das ist richtig. - Es geht um die Summe der Vorverständnisse/Vorannahmen auf unterschiedlichster Ebene.

sven23 hat geschrieben:Das, mein lieber closs, ist Hermeneutik und nicht dein hermeneutischer Zauberstab als Universalwaffe, um historisch-kritische Forschung unterlaufen zu können.
Diese Verschwörungs-Theorie ist doch Eure - selbstverständlich muss Hermeneutik widerspruchsfrei zu neutralen SACH-Ergebnissen sein. - Du erwartest im Grunde, dass interpretativ-hermeneutische Ergebnisse der HKM als "Sachergebnis" anerkannt werden und die Ergebnisse anderer Hermeneutiken nicht - das geht nicht. - Entweder beides ist Sachergebnis oder beides NICHT.

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sven23
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#710 Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Sa 24. Mär 2018, 15:08

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch über den Ahnenkult gibt es eine plausible Theorie. Man hat Träume, in denen Verstorbene vorkamen, als Hinweis fehlinterpretiert, dass diese in einer anderen Welt weiterleben. So entwickelte man Vorstellungen von einer jenseitigen Welt.
Das ist vor dem Hintergrund einer materialistischen Hermeneutik "plausibel" - vor dem Hintergrund einer spirituellen Hermeneutik ist es "unplausibel".
Und selbst bei Deiner Version wäre die Frage, warum der Mensch überhaupt über Verstorbene - also erinnernd und über ein hiesiges Nicht-Sein (Verstorbene sind in der Gegenwart NICHT!) - denken kann. - Bereits das ist eine transzendente Leistung.
Der Mensch konnte ab dem Zeitpunkt, ab dem er zur Selbstreflexion durch kognitive Fähigkeit in der Lage war, sich so etwas wie ein Jenseits vorstellen. Es entstand wohl aus einer Fehlinterpretation von Träumen.
Auch Tiere können träumen, ihnen fehlen aber die kognitiven Fähigkeiten, Träume einordnen zu können, egal ob falsch oder richtig.
Die Flagellanten des Mittelalters geißelten sich selbst und fügten sich Schmerz zu. Die Endorphinausschüttung des Körpers deuteten sie dann als Gotteserfahrung.
Im Grunde beruht jeder Aberglaube auf irgendeine Art und Weise auf Fehlinterpretation.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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