Die Rollen von Mann und Frau

[Pluto]

Aber gegen den Herrn des Hauses hat sie sicher NICHT die Hand oder gar das Nudelholz erhoben. Vor der Mitte des 19. Jahrhunderts galt die Frau als Eigentum des Mannes

Auch das scheint mir NICHT mit der damaligen Realität übereinzustimmen. -Selbstständiger Handelserwerb durch Frauen ist bspw. seit 1130 nachweisbar ("Leben im Mittelalter. net").

Lass die Finger von solchen naiven Geschichtchen auf unseriösen Internet Seiten.

ein Märchen ists, erzählt
Von einem Blödling, voller Klang und Wut,
Das nichts bedeutet.
[Macbeth, Akt 5, 5. Szene]

Natürlich waren die Frauen im gesellschaftlichen Sinne NICHT emanzipiert - das war ja nach herrschender Vorstellung "Terrain" des Mannes. - Die Frage ist, ob sie diesen Nachteil durch inner-familiäre Macht wettmachen konnte.

Frauen hatten keinerlei Rechte. Sie waren im wörtlichen Sinn das Eigentum ihrer Männer.

Mir hat mal eine Süd-Italienerin gesagt, dass Sizilianer in der Öffentlichkeit die absoluten Kings sind, aber zuhause der Frau absolut untergeordnet sind. - Das merkt man aber nicht, weil die Privat-Sphäre tabu ist.

Da machst du gleich zwei Fehler in einem Satz.
1.) du vergleichst in der heutigen Zeit...
2.) du verlässt dich auf Hören-sagen.

[closs]

Lass die Finger von solchen naiven Geschichtchen auf unseriösen Internet Seiten.

Naja - das ist ja nun wirklich eine sehr konkrete Aussage, die man nachprüfen könnte.

Frauen hatten keinerlei Rechte. Sie waren im wörtlichen Sinn das Eigentum ihrer Männer.

Da sollten wir mal Sozial-Historiker fragen - nach meinen bisherigen sozial-historischen Quellen ist Deine Aussage nicht haltbar.

Da machst du gleich zwei Fehler in einem Satz.
1.) du vergleichst in der heutigen Zeit...

Als Beispiel in der Gegenwart, das zeigt, wie es auch damals gewesen sein KÖNNTE.

2.) du verlässt dich auf Hören-sagen.

Zeitzeugen sollte man nicht vorneweg unterstellen, dass sie sich täuschen. - Natürlich müsste man dies vertiefen, wenn es wissenschaftlichen Rang erhalten soll.

[Pluto]

Lass die Finger von solchen naiven Geschichtchen auf unseriösen Internet Seiten.

Naja - das ist ja nun wirklich eine sehr konkrete Aussage, die man nachprüfen könnte.

Wenn du die Beweise hast, sag Bescheid.
Bis dahin bleibt es nur ein naiv-romantisches Märchen.

Frauen hatten keinerlei Rechte. Sie waren im wörtlichen Sinn das Eigentum ihrer Männer.

Da sollten wir mal Sozial-Historiker fragen - nach meinen bisherigen sozial-historischen Quellen ist Deine Aussage nicht haltbar.

Guckst du bitte hier: http://www.das-mittelalter.de/frauen_im_mittelalter.htm

Da machst du gleich zwei Fehler in einem Satz.
1.) du vergleichst in der heutigen Zeit...

Als Beispiel in der Gegenwart, das zeigt, wie es auch damals gewesen sein KÖNNTE.

War früher aber nicht (s.o).

[closs]

Wenn du die Beweise hast, sag Bescheid.

Naja - eine Quelle hast Du ja schon.

Guckst du bitte hier: http://www.das-mittelalter.de/frauen_im_mittelalter.htm

Da steht bspw.:
"Rechtliche Beschränkungen, die auf dem Land und in der Burg das Leben der Frauen kennzeichneten, galten nicht in der Stadt".

War früher aber nicht (s.o).

Möglicherweise schon (aus meiner Sicht sogar wahrscheinlich, weil damals die unterschiedlichen Charismen von Mann und Frau selbstverständlicher als heute gelebt wurden) - aber das müsste man tiefer einsteigen.

Einen allgemein interessanten Satz habe ich noch gefunden: "Die Frau hatte nach germanischem und älterem deutschen Recht eine wesentlich schwächere Rechtsstellung als der Mann". - Will heißen: In vor-zivilisierten Gesellschafts-Formen waren die Frauen offenbar mehr benachteiligt als in der christlichen Gesellschafts-Form, die im Lauf der Jahrhunderte darüber-gestülpt wurde. - Gleichberechtigung im heutigen Sinne gab es sicherlich nicht.

[sven23]

Andererseits: Hat schon mal jemand hinterfragt, ob es wirklich ein Fortschritt ist, wenn Frauen "ihren Mann stehen" können? Ich fände es auch nicht schlecht, wenn Frauen "ihre Frau stehen" wollten.

Prinzipiell gibt es heute ja diese Entscheidungsfreiheit, die es früher so nicht gab.

[closs]

Prinzipiell gibt es heute ja diese Entscheidungsfreiheit, die es früher so nicht gab.

Stimmt - aber das ist ein reines Luxus-Phänomen. - Auch Männer hatten damals keine oder nur sehr bedingte Entscheidungs-Freiheit - die Maslowsche Pyramide musste erst mal in ihren ersten Schichten bedient werden. - Erst mal überleben, dann Selbst-Verwirklichung.

[piscator]

Aber ich habe mich eingeschaltet, als Piscator von dem "biblischen Bild der Frauen an den Herd" geschrieben hat und das ist definitiv falsch.
Wie ich auch erwähnte, ist dieses Bild sehr modern und in einer Gesellschaft in Kaiserreich und Faschismus entstanden, als das Ideal des die Familie versorgenden Mannes die berufliche Tätigkeit der Frau überflüssig zu machen schien.

Ich habe den Begriff der "Frauen an den Herd" nicht leichtfertig gewählt. Dazu sollte man sich ins Gedächtnis rufen, welches Gesellschaftsbild die Bibel reflektiert. Zum eine waren da die Hirten- und Nomadenvölker in Kleinasien, geprägt durch Stammeskulturen und dem täglichen Überlebenskampf, in dem jeder das Seine zum Wohle alle beitragen musste. Zum anderen die Stadtkulturen mit griechischer bzw. römischer Prägung, aus den auch Paulus entstammte. In den antiken griechischen Kulturen waren die Frauen unfrei, im alten Rom galt prinzipiell das Gleiche, wobei es starke Unterschiede bezüglich der sozialen Stellung der Frauen gab. In der Regel konnte eine Frau ihre eigenen Interessen vertreten, von öffentlichen Ämtern, Vormundschaften etc. war sie meist per Gesetz ausgeschlossen.

Die christliche Lehre sagt - soweit ich das verstehe - dass vor Gott alle Menschen gleich sind, egal ob Mann oder Frau. Über die gesellschaftliche Stellung sagt die Bibel nichts.
Und das zieht sich durch die Geschichte bis zur Neuzeit, bei uns bis in die 60-er Jahre, als die Gleichstellung von Mann und Frau Gesetz wurde.

Natürlich darf man nicht pauschal unterstellen, dass die Kirche(n) zu allen Zeiten Frauen unterdrückten, aber sie haben nichts getan, um eine Gleichstellung in der Gesellschaft zu fördern.
Der Einzige, der etwas für die Frauen getan hat, war Jesus, der Frauen in seine unmittelbaren Umgebung hatte und sie achtete. Selbst unter dem Kreuz blieben nach christlicher Lesart weitgehend nur die Frauen standhaft, während sich die Jünger rar machten. Dies wurde später von den Männern in der Kirche sehr gerne vergessen und "dankbar" die Bibel so interpretiert, dass die Erbsünde allein der Frau angelastet wurde.

Ich bekomme heute noch die Krise, wenn in den einschlägigen Foren die arroganten Christengockel so schön von oben herab über die "Schwestern" urteilen, obwohl sie genau wissen, dass sie ohne den Fleiß und die Hingabe ihrer Frauen glattwegs verhungern würden.

[jsc]

Natürlich darf man nicht pauschal unterstellen, dass die Kirche(n) zu allen Zeiten Frauen unterdrückten, aber sie haben nichts getan, um eine Gleichstellung in der Gesellschaft zu fördern.
Der Einzige, der etwas für die Frauen getan hat, war Jesus, der Frauen in seine unmittelbaren Umgebung hatte und sie achtete. Selbst unter dem Kreuz blieben nach christlicher Lesart weitgehend nur die Frauen standhaft, während sich die Jünger rar machten. Dies wurde später von den Männern in der Kirche sehr gerne vergessen und "dankbar" die Bibel so interpretiert, dass die Erbsünde allein der Frau angelastet wurde.

Ich denke, dass diese Erkenntnis sehr wichtig ist. Du hast recht, dass die "Kirche" wesentlich mehr zur Gleichberechtigung beigetragen hätte, wenn sie sich konsequent an die Lehre der Bibel gehalten hätte. Aus der Rückschau verwischt dann oft die Lehre der Bibel mit der Praxis der Kirche in einer patriarchalischen Gesellschaft. Diese Praxis kann man zu Recht ankreiden, aber man darf nicht behaupten, dass es die Lehre der Bibel war die sie dazu angeleitet hätte. Jesus war ganz gewiss kein Frauenfeind- und ich glaube, dass auch Paulus keiner war.

[Magdalena61]

...Interessanterweise wird heutzutage das Braten auf dem Feuer mehrheitlich von den Männern durchgeführt. Es liegt also Vieles im Argen

Ja, welche Frau will denn schon einen solchen Waschlappen mit Küchenschürze...? Die Frau hackt Holz und der Mann sitzt vor dem warmen Herd, badet bisweilen seine Hände ein wenig in Spülwasser, pflegt seine Fingernägel und gibt von der Küche aus die Kommandos, damit seine Untergeordnete nicht faul herumsteht?

Schießen sollte er können! oder Fallen stellen, schlachten und die Beute fachgerecht zerlegen, damit die Frau dann am Herd tätig werden kann. In den Krieg sollte er ziehen und Land erobern-- dem König ein loyaler Untertan sein, die Hände erheben, wenn er betet und überhaupt soll er an allen Orten mit erhobenen Händen beten ohne Zorn und Zweifel und ohne Unterlaß (wann und wie soll er dann eigentlich noch schießen oder arbeiten?)
LG

[Magdalena61]

Frauen auf Tätigkeiten im Haushalt zu reduzieren oder auf eine bestimmte Funktion oder Rolle ist UNBIBLISCH und gegen Gottes Willen.

Ich würde es nicht als unbiblisch (im Sinne von GEGEN die Bibel) sondern als "außerbiblisch" bezeichnen. Also als etwas, was in der Bibel nicht gefordert wird. Es gab Zeiten, wo Menschen dies so glaubten und es gab Zeiten, wo sie es nicht so glaubten - die Bibel hat aber weder das eine noch das andere gefordert.

Stimmt.

Die (viele) Frauen haben mitgearbeitet, das wäre gar nicht anders gegangen. Auch in unseren Breiten war das so gewesen, zumindest im gemeinen Volk. Die älteren Frauen, die nicht mehr so ganz die harte Arbeit machen konnten, betätigten sich dann in der Küche, besserten Wäsche aus und passten auf die Kinder auf. Die jüngeren Frauen kamen zum Stillen nach Hause oder nahmen das Baby mit und legten es irgendwo ab, wenn sie auf dem Feld arbeiteten, so lange die Kids noch nicht krabbeln oder laufen konnten.

Wenn kein Babysitter da war, wurden Kinder teilweise z.B. an einem Tisch angebunden, an einer Leine, damit sie nicht weglaufen konnten. Stundenlang...

Als das mit der Industrialisierung losging, waren ganze Familien außer Haus tätig, 6-7 Tage die Woche, aber nicht nur 8 Stunden am Tag. Ich frage mich immer, wann die (berufstätigen) Frauen denn dann noch den Haushalt gemacht haben und komme zu dem Schluß: Alleine konnten sie diesen nicht mehr schaffen, da werden die Männer und die Kinder dann wohl auch mitgeholfen haben.

Eine Einschränkung der Frau auf KKK konnten die sich im Urchristentum gar nicht leisten. Und Arbeitsteilung hat es schon immer gegeben: Jeder tut das, was er am besten KANN. Allerdings waren die Wohngemeinschaften größer, da gab es einfach mehr Leute, und von daher mehr Spielraum bezüglich der Verteilung der Tätigkeiten.

Auch in der Gemeinde Jesu arbeiteten Frauen mit Röm. 16.
LG