Evangelischer Pfarrer outet sich als transsexuell

[barbara]

Dass wir überhaupt Kleider tragen hat mit Kultur nichts zu tun

nun, da bleibt mir wohl nur noch, das zu zitieren:

Um ehrlich zu sein weiß ich nicht wann ich zum letzten Mal so einen Quark gehört habe.

schönen Abend noch

gruss, barbara

[jupi]

Andy hat geschrieben:
Und wie ist es zu sehen wenn ein geschlechtlich umgewandelter Mann zur Frau auch mit Männern geschlechtlichen Verkehr haben will?
Barbara hat geschrieben:
Privatsache!

Aha, auch wenn Gott HS eindeutig untersagt hat?

Der Pfarrer ist dann kein Pfarrer mehr,sondern eine Pfarrerin.Problem ist nur,als Mann hat er seine Frau geheiratet und ist dann in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft.Wie sieht Gott ihn/sie als Mann oder als Lesbe?
Wenn ein Mann eine Geschlechtsumwandlung gemacht hat,dann ist er zur Frau geworden und kann mit einem Mann verkehren.Das ist keine HS.
Zu 5.Mose 5,22:

Wie muss man 5. Mose 22,5 denn richtig auslegen?

Das hängt davon ab, worin man die Intention dieser Stelle sieht; hierüber sind die Ausleger nämlich durchaus geteilter Meinung. Da das Wort „Gräuel“ in der Bibel fast immer mit heidnischem Götzendienst in Verbindung steht, beziehen einige den Vers lediglich auf heidnisch-rituelle Transvestismuspraktiken; in diesem Fall wäre klar, dass diese Stelle nichts mit einer möglichst starken Unterscheidung der Geschlechter zu tun hat (wenn es auch andere Bibelstellen gibt, woraus eine klare Geschlechtertrennung hervorgeht z.B. 1. Korinther 11; 14). Andere — wie auch wir — sehen in dem Vers ein allgemeines Verbot, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu verwischen; wenn die Kleidung identisch wäre, würde ein Tausch ja gar nicht auffallen, da sie aber nicht identisch ist, gibt sich ein Mann äußerlich wie eine Frau, wenn er Frauenkleidung trägt und umgekehrt. Die Frage ist dann jedoch, wie groß die Unterschiede sein müssen. Und wie groß diese Unterschiede waren, haben wir ja oben schon beschrieben — sie kommen der heutigen Frauenhose im Vergleich mit einer Männerhose nahe. Diese Stelle jedoch nur buchstäblich aufzufassen, ist unseres Erachtens nicht der biblische Weg, da es natürlich zum einen zum Gesetz gehört und wir zum anderen dann auch nicht Wolle und Leinen zusammen anziehen dürften, womit wohl heute keiner mehr Schwierigkeiten hat. Denn dies wird im gleichen Kapitel nur sechs Verse weiter gesagt!

Wir haben gesehen, dass Gottes Maßstäbe über die Kleidung und das Äußere hinausgehen und vor allen Dingen unser Verhalten im Blick hat. So kann man nicht herum, 5. Mose 22,5 geistlich anzuwenden: Ein Bruder, der in den Zusammenkünften der Gläubigen nie ein Gebet spricht, nie einen Gedanken mitteilt (s. 1Kor 14), verhält sich wie eine Schwester, denn das Schweigen in der Gemeinde wird ja den Schwestern aufgetragen (s. 1Kor 14,34.35). Trägt solch ein Bruder nicht Frauenkleidung? Und auch umgekehrt: Wenn eine Frau einen Predigtdienst ausführt oder in irgendeiner Weise öffentlich lehrt, hat sie nicht „Mannszeug“ an? Die Frau ist ein Bild der Gemeinde Gottes, wie sie dem Christus unterworfen ist (Eph 5,24). Gerade in dieser Hinsicht ist der Zustand der Gemeinde Gottes heutzutage sehr schlecht. Das spiegelt sich auch darin wider, dass die Frau oftmals den ihr von Gott angewiesenen Platz nicht mehr einnimmt und dass es dem Widersacher Gottes mehr und mehr gelungen ist, den Unterschied der Geschlechter zu verwischen. Diesen Aspekt müssen wir bei aller Freiheit, die Gott uns geschenkt hat, deutlich hervorheben.

Auch möchten wir zu bedenken geben, ob ein Beruf, in dem fast ausschließlich Männer arbeiten, wirklich der richtige Beruf für eine Frau ist und ob das nicht doch „Mannszeug“ ist. Zum Beispiel werden heutzutage Frauen in der Bundeswehr rekrutiert. Dies finden wir eine wirkliche Missachtung der geistlichen Anwendung von 5. Mose 22.

[Magdalena61]

Man könnte auch vermuten, hier soll so etwas wie ein Präzedenzfall geschaffen werden. Die EKD macht's möglich.

ich hoffe sehr, dass es Präzedenzfälle in der Hinsicht gibt, dass die Kirche tolerant ist gegenüber ALLEN Lebensentwürfen, auch den sonderbaren. Gerade Jesus hat sich ja immer wieder für die Ausländer, die Ausgestossenen, die Sonderbaren, die Verachteten eingesetzt. Gut und christlich ist es, wenn die Kirchen diesem Beispiel folgen.

Die Kirche kann natürlich ihre eigene Definition von "Toleranz" erarbeiten und festlegen. Wenn sie sich zu weit von ihren Wurzeln entfernt, dann riskiert sie halt, dass Jesus dann irgendwann nicht mehr mit im Boot sitzt-- der steigt einfach aus= Laodicea.

Gnade übertüncht nicht großzügig die Sünde, sondern Gnade deckt auf, überführt und reinigt von Sünde.

Dieser Jesus, der die religiöse Elite seines Volkes mit wenig schmeichelhaften Prädikaten bedachte, wird es nicht tolerieren, wenn die "christliche Kirche" grundlegende Richtlinien, z.B. die Qualifikation eines Ältesten betreffend "uminterpretiert" und denjenigen Gläubigen, die hier Bedenken anmelden, Intoleranz, das Ausleben persönlicher Abneigungen, Engstirnigkeit, Legalismus und so weiter vorwirf-- um berechtigte Einwände/ Kritik abzuweisen, abzuwürgen.

Dazu fällt mir nur ein:

Mk. 7, 6-9 (Schlachter 2000): Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Trefflich hat Jesaja von euch Heuchlern geweissagt, wie geschrieben steht: »Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, doch ihr Herz ist fern von mir.
Vergeblich aber verehren sie mich, weil sie Lehren vortragen, die Menschengebote sind.«
...
Und er sprach zu ihnen: Trefflich verwerft ihr das Gebot Gottes, um eure Überlieferung festzuhalten.

und wer eine Idee über lange Zeit immer wieder bestätigt, ist sich wohl sehr sicher.

Oder, eine weitere Möglichkeit, die von säkularen "Seelsorgern" wohl nicht in Betracht gezogen wird: Jak. 1,15.
Wer lange genug die Frau seines Nächsten begehrt, der ist sich seiner Sache dann auch irgendwann sehr sicher. Wer lange genug Alkohol konsumiert, der ist sich sicher, dass er ihn braucht und ohne diesen nicht mehr leben kann (will). Womit er übrigens Recht hat, denn die Sucht bewirkt einen zunehmenden Verlust der Selbstkontrolle.
Wer eine verkehrte Einstellung nicht grundsätzlich hinterfragen und sich nicht davon distanzieren will, der verliert so nach und nach alle Handlungsfreiheit, er wird zum Knecht der Sünde.

Frau Zwölfer ist ausgebildete und praktizierende Seelsorgerin,

.... vergiß es. Ein Blinder kann keinen Blinden führen. Pfarrer Zwölfer konnte nicht einmal sich selbst helfen... er bringt das Leben seiner Familie und seiner Gemeinde(n) in Unordnung... nein, unter "erfolgreicher, kompetenter Seelsorge" stelle ich mir etwas anderes vor.
Echte, durch den Heiligen Geist geleitete, gesegnete Seelsorge bringt den Menschen zurück in die Gemeinschaft mit Gott.

Aber sie sucht immer wieder die Auseinandersetzung. Offenbar hat sie mehr Probleme damit, ihre "neue" Identität anzunehmen, als ich.

Was heisst "sucht immer wieder die Auseinandersetzung"? - und ja, man kann ihr doch wohl zugestehen, nach einer so starken Veränderung eine Zeit der Suche zu kennen.

Wie lange darf diese Zeit sein? 10 Jahre? 20?--
Du kennst die näheren Umstände nicht, und ich will sie nicht beschreiben, um nicht die Identität der Person preiszugeben.

Die meisten Psychiater dürften wie du eher von Ekel, Widerwillen und Abneigung geprägt sein, nicht von begeisterter Zustimmung.

Liebe barbara, eine ausgesprochene Abneigung habe ich gegen fahrlässige bzw. auf mich teilweise sogar feindselig wirkende WERTUNGEN meiner Motivation und Person. Auf solch einer Basis vergeht mir die Lust am Diskutieren, denn davon hatte ich in den letzten Jahren mehr als genug .
Einen Pschychotherapeuten, der so daherkommt, würde ich postwendend verabschieden und seiner Zunft melden.

Ob der Herr Zwölfer den Rest seines Lebens nun als Frau oder als Mann verbringen wird, das ist mir herzlich egal. Wie ich bereits sagte: Es ist seine Sache... ich muß damit nicht leben.

Aber was in der Öffentlichkeit abgeht und auf das Denken und auf das Urteil der Gemeinde Einfluß nehmen und diese prägen wird, das ist mir nicht egal.
LG

[barbara]

Die Kirche kann natürlich ihre eigene Definition von "Toleranz" erarbeiten und festlegen. Wenn sie sich zu weit von ihren Wurzeln entfernt, dann riskiert sie halt, dass Jesus dann irgendwann nicht mehr mit im Boot sitzt-- der steigt einfach aus= Laodicea.

Die Anspielung zu Laodicea verstehe ich nicht, aber ja: es kann schon mal sein, dass der Heilige Geist so gar nicht mehr weht an gewissen Häusern, auf deren Tür "christliche Kirche" geschrieben steht.

Sehr oft ist der Grund, dass zu sehr am Buchstaben alter Gesetze geklebt wird, die wir heute sowieso kaum mehr richtig verstehen und in einen Kontext einordnen können, aber das Grundlegende - die Liebe - wird vergessen.

und die Liebe ist einfach. Sie stellt nicht Kataloge auf von Leuten, die Hilfe und Anerkennung verdienen, und andern, die sie nicht verdienen - sie liebt wie die Sonne - grosszügig und überreichlich und ohne dass sich jemand diese Liebe durch irgend ein besonders erwartetes Verhalten verdienen müsste.

Gnade übertüncht nicht großzügig die Sünde, sondern Gnade deckt auf, überführt und reinigt von Sünde.

Richtig. Bleibt zu hoffen, dass dies jeweils am richtigen Ort geschieht. Gerade eben bei jenen, die ihre *Liebe* abhängig machen von formalen Kriterien, was zur Folge hat, dass die echte Liebe weg ist.

Jesus: verzeihe nicht sieben mal, sondenr sieben Mal siebenundsiebzig mal - immer wieder. So oft es sein muss
Paulus: die Liebe ist langmütig und sanft, sie bläht sich nicht auf, sie sucht nicht das Ihre...

Dieser Jesus, der die religiöse Elite seines Volkes mit wenig schmeichelhaften Prädikaten bedachte, wird es nicht tolerieren, wenn die "christliche Kirche" grundlegende Richtlinien, z.B. die Qualifikation eines Ältesten betreffend "uminterpretiert" und denjenigen Gläubigen, die hier Bedenken anmelden, Intoleranz, das Ausleben persönlicher Abneigungen, Engstirnigkeit, Legalismus und so weiter vorwirf-- um berechtigte Einwände/ Kritik abzuweisen, abzuwürgen.

Jesus hatte die Hohepriester nie dafür kritisiert, was sie an ihrem Körper alles so machtne, ob sie Bart trugen oder nicht, ob sie bestimmte Gewänder trugen oder nicht.

Was er aber ausführlich und immer wieder kritisiert hatte, war: der Mangel an Liebe. Das Kleben an den Buchstaben des Gesetzes, aber da die Liebe fehlte, war es hohl und leer, was sie taten.

Wenn eine Person als Mann als Gemeindeleiter als geeignet gefunden wurde, sehe ich keinen Grund, warum dies als Frau auf einmal anders sein sollte. Es wurden schliesslich die Geschlechtsteile operiert und nicht das Gehirn weggeschnitten!

Worin ganz konkret das Problem bestehen könnte, mal abgesehen davon, dass es gewissen Leuten nicht gefallen könnte, darauf warte ich noch immer.

Vergeblich aber verehren sie mich, weil sie Lehren vortragen, die Menschengebote sind.«

Stimmt. Das göttliche Gebot ist die Liebe - das Mitgefühl mit andern Wesen, die Empathie, die Hilfsbereitschaft.

Wer lange genug die Frau seines Nächsten begehrt, der ist sich seiner Sache dann auch irgendwann sehr sicher. Wer lange genug Alkohol konsumiert, der ist sich sicher, dass er ihn braucht und ohne diesen nicht mehr leben kann (will). Womit er übrigens Recht hat, denn die Sucht bewirkt einen zunehmenden Verlust der Selbstkontrolle.

Warum sollte dies vergleichbar sein mit einem Identitätskonflikt?

Sexuelle Identität wählt man nicht aus, man hat sie. Es war in vielen Kulturen durchaus normal und üblich, dass es Männer gab, die im Gender als Frau lebten, und umgekehrt. Heute ist eben die technische Möglichkeit der Operation dazu gekommen.

so what?

Warum sollte dies Gott weniger gefallen als Blinddarmoperationen, oder gentechnisch veränderte Baumwolle, oder Computer?

Wer eine verkehrte Einstellung nicht grundsätzlich hinterfragen und sich nicht davon distanzieren will, der verliert so nach und nach alle Handlungsfreiheit, er wird zum Knecht der Sünde.

Wenn sie denn verkehrt ist.

.... vergiß es. Ein Blinder kann keinen Blinden führen. Pfarrer Zwölfer konnte nicht einmal sich selbst helfen... er bringt das Leben seiner Familie und seiner Gemeinde(n) in Unordnung... nein, unter "erfolgreicher, kompetenter Seelsorge" stelle ich mir etwas anderes vor.

Du kennst Details aus ihrem Familienleben? Bist du also persönlich mit ihr bekannt?

Ausserdem gab's da noch was: "ich bin nicht gekommen, um den Frieden zu bringen, sondern das Schwert" - was ich interpretiere als: Harmoniesucht um des nicht-Streitens willen ist keinesfalls im Sinne von Jesus. In seinem Sinne ist, Probleme auf dem Tisch zu legen und sie mit dem scharfen Schwert der Analyse und des Wortes zu zerlegen, bis die Sache völlig klar und offen da liegt.

"Unordnung in die Gemeinde bringen" muss nicht per se schlecht sein, oder absolut zu vermeiden sein. Unordnung kann auch sehr produktiv sein, und zu grösserer Liebe führen.

Liebe barbara, eine ausgesprochene Abneigung habe ich gegen fahrlässige bzw. auf mich teilweise sogar feindselig wirkende WERTUNGEN meiner Motivation und Person. Auf solch einer Basis vergeht mir die Lust am Diskutieren, denn davon hatte ich in den letzten Jahren mehr als genug .

nun, dann sag doch einfach, was Sache ist und wo das Problem genau liegt. Mit dem, was ich weiss - aufgrund des Threads hier und des von dir verlinkten Artikels - kann ich in dem Widerstand hier tatsächlich nichts anderes sehen als eine Reaktion, die aufgrund von persönlichem Widerwillen erfolgt und dann noch mit ein paar Bibelzitaten garniert wird als Rechtfertigung.

Wenn ich eventuell mehr Zusammenhänge wüsste, würde ich eventuell meine Meinung ändern.

Aber was in der Öffentlichkeit abgeht und auf das Denken und auf das Urteil der Gemeinde Einfluß nehmen und diese prägen wird, das ist mir nicht egal.

Die Gemeinde wird das überleben. Sich damit auseinandersetzen und daran wachsen. Das ist Leben und ich sehe nichts Schlimmes daran.

grüsse, barbara

[Andy]

Der Pfarrer ist dann kein Pfarrer mehr,sondern eine Pfarrerin.

Hallo ernstjosef. Bist Du sicher, dass Gott das auch so wertet?
Vielen Dank für Dein Zitat zu 5 Mo.22

Dass wir überhaupt Kleider tragen hat mit Kultur nichts zu tun

nun, da bleibt mir wohl nur noch, das zu zitieren:

Hättest anstatt zu zitieren auch auf meine Begründung dazu eingehen können.
Deine Begründung, dass Gott absichtlich jemandem das falsche Geschlecht gibt ist jedoch schon alleine aus diesem Grunde Quark.

Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht auch niemand;

[Andy]

Sehr oft ist der Grund, dass zu sehr am Buchstaben alter Gesetze geklebt wird, die wir heute sowieso kaum mehr richtig verstehen und in einen Kontext einordnen können, aber das Grundlegende - die Liebe - wird vergessen.

Komisch. Ich habe genau das gegenteilige Gefühl. Dass Gott auch Gerechtigkeit Reue und Schuldsühne fordert (wers nicht glaubt schaue bitte zum Kreuz wo Gott seinen eigenen Sohn opfern musste) weil Sünde neben Gott nicht bestehen kann und darf, geht in dem Liebestaumel der meisten Christen heutzutage unter.

[closs]

die Liebe ist einfach

Insofern hat der betroffenen Person eben diese Liebe zu gelten - das steht hier aber (bisher) nicht in Abrede. - Das ist das, was ich pastoral nenne - also der seelsorgerische Aspekt.

Gerade eben bei jenen, die ihre *Liebe* abhängig machen von formalen Kriterien

Eine Geschlechtsumwandlung ist aber kein formales Kriterium (sagst Du auch nicht). - Fundamental-Theologie (oder anders gesagt: die göttliche Ordnung) ist auch kein formales Kriterium.

verzeihe nicht sieben mal, sondenr sieben Mal siebenundsiebzig mal

Ja - aber verzeihen muss man nur, wenn etwas zu Verzeihendes vorliegt.

b sie bestimmte Gewänder trugen

Nochmal: Geschlechtsumwandlung ist qualitativ etwas anderes als Haute Couture.

sehe ich keinen Grund, warum dies als Frau auf einmal anders sein sollte

Das ist richtig - ich würde darin auch keinen Kompetenz-Wechsel verbinden.

Warum sollte dies Gott weniger gefallen als Blinddarmoperationen

Genau da liegt das Problem - es auf diese Stufe zu stellen.

"ich bin nicht gekommen, um den Frieden zu bringen, sondern das Schwert"

Eine kühne Interpretation in diesem Zusammenhang.

Die Gemeinde wird das überleben. Sich damit auseinandersetzen und daran wachsen.

Das wird sie - und das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun. - Neulich hat mal einer die Meinung verfochten, man solle möglichst viel sündigen, damit Gott die Gelegenheit bekäme, möglichst viel Gnade auszuschütten. Mit dem Wort ist alles möglich.

Jetzt mal persönlich:
Wäre ich in der Lage der betroffenen Person, würde ich es aus Glaubensgründen NICHT machen, und wenn doch, ausschließlich als Ausdruck eigener Schwäche. - In diesem Fall der erkannten eigenen Schwäche würde ich mein Umfeld um Verzeihung bitten.

Wäre ich Gemeindemitglied würde ich es mittragen - weil man Schwächen des Nächsten mitragen soll.

Und jetzt habe ich auch die Lösung für mich, was mich an dieser Diskussion stört: Eine Schwäche soll als Stärke kommuniziert werden - das ist es wahrscheinlich. - Schwächen sind menschlich - aber Schwächen als Stärken zu verkaufen, ist eine Herausforderung für das Umfeld.

[barbara]

Insofern hat der betroffenen Person eben diese Liebe zu gelten - das steht hier aber (bisher) nicht in Abrede.

Jemandem zu nahezulegen, dass das Handeln gegen Gottes Plan sei soll, ohne stichhaltige Begründung, halte ich für klassische Projektion und die ist alles andere als liebevoll. Das heisst in erster Linie, dass man seinen eigenen psychischen Müll in eine andere Person reinschmeisst, die dann das Schlamassel tragen soll.

Eine Geschlechtsumwandlung ist aber kein formales Kriterium (sagst Du auch nicht). - Fundamental-Theologie (oder anders gesagt: die göttliche Ordnung) ist auch kein formales Kriterium.

Was sagt denn die göttliche Ordnung zu Geschlechtsumwandlungen?

Als Christin, die die Bibel studiert, lese ich nicht ein einziges Wort zu diesem Thema (logisch, das gab es damals ja auch noch nicht). Wenn die Bibel mir keine Antwort gibt, wohin kann ich mich dann sonst wenden?

Ja - aber verzeihen muss man nur, wenn etwas zu Verzeihendes vorliegt.

Manche verzeihen ihr nicht, dass sie Aufruhr in die Gemeinde bringt. Manche verzeihen nicht, dass sie (angeblich) Unzucht betreibe...

Nochmal: Geschlechtsumwandlung ist qualitativ etwas anderes als Haute Couture.

Es gibt die Ansicht, dass die "Röcke aus Fell", die Adam und Eva nach der Vertreibung aus dem Paradies erhielten, eben unsere Körper seien: ein Kleid.

Und gerade die jüdische Tradition, die auf dem alten Testament basiert, was tut die mit kleinen Knaben? Schnippelt an ihren Röcken aus Fell herum und die Vorhaut weg. Eine Operation der Geschlechtsteile...

Genau da liegt das Problem - es auf diese Stufe zu stellen.

Welche Stufe? Inwiefern sind Blinddarmoperationen und Computer auf einer andern Stufe als Geschlechtsoperationen? Eins ist klar, Kulturtechniken sind sie alle, natürlich ist nichts davon.

Neulich hat mal einer die Meinung verfochten, man solle möglichst viel sündigen, damit Gott die Gelegenheit bekäme, möglichst viel Gnade auszuschütten.

Eien sympathische Ansicht, da bekanntlich die meisten Sünden nicht aus Tugend unterlassen werden, sondern aus Angst. Wer kräftig und fröhlich sündigt, hat bessere Chancen, ihre Folgen zu erfahren und sie danach im wahrsten Sinn des Wortes geläutert hinter sich zu lassen.

Und jetzt habe ich auch die Lösung für mich, was mich an dieser Diskussion stört: Eine Schwäche soll als Stärke kommuniziert werden - das ist es wahrscheinlich. - Schwächen sind menschlich - aber Schwächen als Stärken zu verkaufen, ist eine Herausforderung für das Umfeld.

[/quote]

Wer verkauft hier was als Stärke, bitte...?

Mir geht es lediglich darum, dass sich Leute gefälligst nichts ins Sexualleben und die Beziehung von andern einzumischen haben.

grüsse, barbara

[jupi]

Der Pfarrer ist dann kein Pfarrer mehr,sondern eine Pfarrerin.

Hallo ernstjosef. Bist Du sicher, dass Gott das auch so wertet?

Keine Ahnung.Er sieht ihn als Mann oder als Lesbe,wenn er mit seiner Frau zusammenbleibt.
Vor dem weltlichen Gesetzen ist er /sie eine Frau-aber vor Gott?

[closs]

Mir geht es lediglich darum, dass sich Leute gefälligst nichts ins Sexualleben und die Beziehung von andern einzumischen haben.

Wenn es lediglich darum geht, sind wir uns vollkommen einig. - Menschen haben in geistigen Dingen nicht zu richten.