Ehe für alle

[Agent Scullie]

Dann sieh dir mal die fiktive Gesellschaft in vielleicht 100 Jahren an (der Zeitraum ist eigentlich nicht wesentlich) und überlege, wo wir dann als Gesellschaft stehen könnten, wenn die Homosexualität legalisiert ist (ist sie ja eigentlich, aber eben nicht gänzlich in unseren Köpfen). Ich versuch das mal. Die Moralansichten verändern sich, Kirchen tun sich damit schwer, Gläubige werden weniger, Religion wird überflüssig

Man kann auch als homosexueller Mensch einer Religion anhängen, so dass man das nicht als Argument gelten lassen kann.

Kinder verlieren den Bezug zum Geschlecht. Homosexuelle können Kinder adoptieren

Wenn ein Kind gleichgeschlechtliche Adoptiveltern hat (zwei Väter oder zwei Mütter), dann heißt das nicht, dass es den Bezug zum Geschlecht verlieren würde.

[Ska'ara]

Schwul oder lesbisch ist aus meiner Sicht eine angeborene Veranlagung, vielleicht fällt es dem einzelnen nun leichter, sich nun zu outen. Die Kirchen werden sich mit der Homosexualität abfinden und sich arrangieren, zumal es in der Vergangenheit andere Herausforderungen für die Kirchen gab, mit denen sie klar gekommen sind. Dass die Religion insgesamt darunter leidet, dass es einen Rückgang der Gläubigen geben wird, bezweifle ich, es gibt genug Schwule und Lesben, die gläubig sind und in ihre Kirche gehen wollen.

Wenn wir schon mal dabei sind, dann lass uns auch mal andere Tabus angehen. Es geht ja um die Veranlagung, und wenn ich mich zu jemanden hingezogen fühle und mein Leben mit einer bestimmten Person verbringen möchte, sollte ich dies also dürfen, unabhängig vom Geschlecht oder Alter. Stimmt doch so, oder? Wenn diese Person aber mit mir verwandt ist, vielleicht eine Schwester, die unfruchtbar ist (man will ja keine behinderten Kinder), dann besteht ja keine Gefahr für die "Gesellschaft". Darf ich in 100 Jahren meine Schwester heiraten, wenn sie keine Kinder bekommen kann, sterilisiert ist (oder ich zeugungsunfähig) oder die Menopause erreicht hat? Wenn nicht, würde ich mich diskriminiert fühlen. Ach ja, Kinder adoptieren möchte ich dann auch...

Ich denke mal, dass wir das in rund 100 Jahren entspannt betrachten können.

Momentan sieht es eher so aus, als wärst du entspannt. Wie dies später in unserer Zukunft aussehen mag, da kannst du dich leider nicht hineinversetzen. Aber nicht jeder ist ein guter Denker.

[Ska'ara]

Man kann auch als homosexueller Mensch einer Religion anhängen, so dass man das nicht als Argument gelten lassen kann.

Wenn man Religion als Nebensache versteht und nicht fundamentalistisch denkt/glaubt. Vielleicht ist es dann auch hilfreich, die Bibel als Christ nicht gut zu kennen.

[piscator]

Wenn wir schon mal dabei sind, dann lass uns auch mal andere Tabus angehen. Es geht ja um die Veranlagung, und wenn ich mich zu jemanden hingezogen fühle und mein Leben mit einer bestimmten Person verbringen möchte, sollte ich dies also dürfen, unabhängig vom Geschlecht oder Alter. Stimmt doch so, oder? Wenn diese Person aber mit mir verwandt ist, vielleicht eine Schwester, die unfruchtbar ist (man will ja keine behinderten Kinder), dann besteht ja keine Gefahr für die "Gesellschaft". Darf ich in 100 Jahren meine Schwester heiraten, wenn sie keine Kinder bekommen kann, sterilisiert ist (oder ich zeugungsunfähig) oder die Menopause erreicht hat? Wenn nicht, würde ich mich diskriminiert fühlen. Ach ja, Kinder adoptieren möchte ich dann auch...

Eigentlich geht es hier ja um Homosexualität und nicht um Inzest. Das ist eine ganz andere Baustelle.

Momentan sieht es eher so aus, als wärst du entspannt.

Ja, ich sehe das entspannt. Solche Themen sollte man ruhig angehen und nicht immer gleich den Teufel an die Wand malen.

Wie dies später in unserer Zukunft aussehen mag, da kannst du dich leider nicht hineinversetzen.

Das kann niemand.

Aber nicht jeder ist ein guter Denker.

Ja, ich weiß, Denken ist manchmal schwierig. Glauben ist bedeutend einfacher.

[piscator]

Wenn man Religion als Nebensache versteht und nicht fundamentalistisch denkt/glaubt. Vielleicht ist es dann auch hilfreich, die Bibel als Christ nicht gut zu kennen.

Kein Christ kennt die Bibel, man kann sich den Aussagen der Bibel höchstens annähern. Sonst würde es gerade unter den Christen nicht dauernd Streit um alles Mögliche geben und es gäbe nicht die Vielzahl an Kirchen, Sekten und anderen Denominationen

[Agent Scullie]

Man kann auch als homosexueller Mensch einer Religion anhängen, so dass man das nicht als Argument gelten lassen kann.

Wenn man Religion als Nebensache versteht und nicht fundamentalistisch denkt/glaubt.

Oder wenn man Religion nicht in erster Linie als Quelle für Reglementierungen versteht, sondern als sprituelle und metaphysische Lehre.

Da muss ich an ein Zitat von Hans Küng denken, das auf auf muslimische Frauen, die kein Kopftuch tragen, bezogen war: der Islam als Religion ja, als Reglementierung aller Aspekte des Lebens nein.

Vielleicht ist es dann auch hilfreich, die Bibel als Christ nicht gut zu kennen.

Oder die Stellen in der Bibel besonders gut zu kennen, in denen nicht der Reglementierungs-Aspekt im Vordergrund steht.

[Ska'ara]

Eigentlich geht es hier ja um Homosexualität und nicht um Inzest. Das ist eine ganz andere Baustelle.

Das Thema Homosexualität ist ein Weg in diese Richtung.

Ja, ich weiß, Denken ist manchmal schwierig. Glauben ist bedeutend einfacher.

Nein, da muss ich widersprechen. Das gilt vermutlich nur für Dumme, die einfach alles glauben.

[Ska'ara]

Man kann auch als homosexueller Mensch einer Religion anhängen, so dass man das nicht als Argument gelten lassen kann.

Wenn man Religion als Nebensache versteht und nicht fundamentalistisch denkt/glaubt.

Oder wenn man Religion nicht in erster Linie als Quelle für Reglementierungen versteht, sondern als sprituelle und metaphysische Lehre.

Spirituelle und metaphysische Lehre ... hm ... du meinst ein esoterischer Hobbyquatsch verwahrheitlicht bzw. künstliche Sinngebung?

[Andreas]

Oder die Stellen in der Bibel besonders gut zu kennen, in denen nicht der Reglementierungs-Aspekt im Vordergrund steht.

Oder die Stellen in der Bibel besonders zu priorisieren, in denen nicht der Reglementierungs-Aspekt im Vordergrund steht. So finde ich es besser, denn gut kennen sollte man die Reglementierungs-Aspekte schon, weil man "das Gesetz" (Tora) und die darin enthaltenen mosaischen Gesetze berücksichtigen muss, wenn man die Texte im Kontext der Abfassungszeit verstehen will.

In den Gesetzen ist nämlich so mancher Schlüssel zum Verständnis ganz anderer Texte verborgen, die scheinbar nichts mit den Gesetzen zu tun haben. Haben sie aber doch, weil manche Erzählungen erst nach oder zeitgleich mit den Gesetzen geschrieben bzw. redigiert wurden, aber trotzdem vor den Gesetzen im AT stehen. So begründen sie sich scheinbar gegenseitig.

Wichtige Beispiele dafür wären:
Die Verhandlung um den Brautpreis für Dina, Jakobs Tochter zwischen Hamor und Jakob, und das gesetzeswidrige Verhalten der Jakobsöhne Levi und Simeon:
Das mosaische Gesetz, welches die Sache mit Dina verständlich macht ist:

Wenn jemand ein noch nicht verlobtes Mädchen verführt und bei ihm schläft, dann soll er das Brautgeld zahlen und sie zur Frau nehmen. Weigert sich aber ihr Vater, sie ihm zu geben, dann hat er ihm so viel zu zahlen, wie der Brautpreis für eine Jungfrau beträgt.

Das führte dazu, dass diese beiden Stämme kein Land in Israel erbten. Das ist im Jakobssegen zu lesen:

Simeon und Levi, die Brüder, /
Werkzeuge der Gewalt sind ihre Messer.
Zu ihrem Kreis mag ich nicht gehören, /
mit ihrer Rotte vereinige sich nicht mein Herz. /
Denn in ihrem Zorn brachten sie Männer um, /
mutwillig lähmten sie Stiere.

Verflucht ihr Zorn, da er so heftig, /
verflucht ihr Grimm, da er so roh. /
Ich teile sie unter Jakob auf, /
ich zerstreue sie unter Israel.

Ähnlich verhält es sich bei Ruben, der mit der Frau seines Vaters Jakobs schlief ...

Ein Mann, der mit der Frau seines Vaters schläft, hat die Scham seines Vaters entblößt. Beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

... und deshalb ebenfalls im Jakobsegen enterbt wird:

Ruben, mein Erster, du meine Stärke, /
meiner Zeugungskraft Erstling, /
übermütig an Stolz, übermütig an Kraft, brodelnd wie Wasser. Der Erste sollst du nicht bleiben. /
Du bestiegst ja das Bett deines Vaters; geschändet hast du damals mein Lager.

Das Herausfallen aus der Erbfolge der Jakobsöhne 1 (Ruben), 2 (Simeon) und 3 (Levi) ist die "göttliche", weil mosaisch "gesetzestreue" Begründung für das Judentum, denn Jakobs 4. Sohn (Juda) ist so in der Erbfolge auf Platz 1 gerückt und der Haupterbe geworden.

Erst vor kurzem, am 24.12.2016, hat der Vertreter des Staates Israels im UN-Sicherheitsrat die Siedlungspolitik seines Landes mit der Bibel in der Hand zu rechtfertigen versucht und gesagt: "Man baue auf Land, das dem jüdischen Volk gehöre. Die Bibel, dieses Heilige Buch, enthält 3000 Jahre jüdischer Geschichte im Land Israel. Niemand, niemand kann diese Geschichte ändern."
Ich war wirklich überrascht, dass der restliche UN-Sicherheitsrat darauf nicht mit schallendem Gelächter geantwortet hatte. Es ist einfach absurd, mit den religiösen Legenden der Jakobsöhne und dem mosaischen Gesetz im 21. Jahrhundert Besitzrechte für ein Land einzufordern, welches seit 2000 Jahren von Andersgläubigen besiedelt ist.

Dennoch halte ich es für wichtig zu verstehen, woher das kommt, und dass die Intensionen beim Verfassen der Bibel von Anfang an schon ein Gemisch aus geistlich-reliösen und ganz profanen Aspekten war. Die von den Babyloniern enteignete und ins Exil gebrachte Elite Judas brauchte ja schließlich eine überzeugende Begründung, eine die nicht abzulehnen war, um die Herrschaft über das Land der zurückgebliebenen Leute niederen Standes wieder zu erlangen. Diese Situation ist mit der in Deutschland nach dem Fall der Mauer vergleichbar, wo es auch darum ging enteigneten Besitz wieder zurück zu bekommen. Adel und Priesterschaft nutzten fleißig die Zeit im Exil um am AT weiter zu schreiben und es gründlich zu redigieren um ihre Rückkehr vorzubereiten.

Wegen der christlich-kirchlich vorgegebenen Hermeneutik, dass das AT angeblich "geistgehaucht vom eigentlichen Autor - Gott - auf Christus hin" verfasst wurde, wird halt gerne "vergessen", dass das AT die Heilige Schrift der Juden war und ist, und diese mit Jesus als "ihrem" Messias nun mal gar nichts am Hut hatten und haben.

In Bezug auf heutige Ehe-Gesetze ist die Bibel heute auch nicht das Maß aller Dinge. Gott sei Dank.

So sehe ich das, aber was weiß ich schon?

[JackSparrow]

Du hältst es für "gut", wenn Gott schnell einzugreift,

Ein gerechter Gott würde niemals irgendwo eingreifen. Dadurch würde er nämlich jemanden bevorzugen, und das wäre nicht gerecht. Aus dem gleichen Grund würde ein gerechter Gott auch keine Gebete beantworten.

Bedauerlicherweise bewegten sich die Intelligenzquotienten der Bibelautoren eher im unteren Mittelfeld, so dass diesbezüglich leider auch der Bibeljesus nicht zu korrekten logischen Schlüssen gelangen konnte.

Entwickeln sich dann mehr Menschen als Homo oder bi?

Bei einer exponentiell wachsenden Weltbevölkerung wäre ein lineare Zunahme von Homosexualität sicher nicht von Nachteil. Aber dafür müsste sich für homosexuelle Individuen ein persönlicher Selektionsvorteil ergeben, und das halte ich für eher unwahrscheinlich.

Viel wahrscheinlicher ist, dass sich aufgrund der liberaleren Gesetzgebung einfach immer mehr Menschen trauen, sich als homosexuell zu outen.