Christen und Sexualität

[barbara]

Gedankenkino = der Mißbrauch anderer Personen ohne deren Wissen oder Zustimmung, um den eigenen Lustgewinn zu steigern,

kann sein, aber muss nicht sein. Ich habe zum Beispiel die explizite Erlaubnis, an meinen Liebhaber zu denken, wann immer ich will - selbstverständlich auch während der Selbstbefriedigung.

Andererseits ist auch Sex als Ehepaar keineswegs eine Garantie, dass man wähernd des Akts aneinander denkt und nicht womöglich an ganz andere Leute.

Egoismus,

nicht egoistischer, als wenn ich ein Glas Wasser trinke oder ein Musikstück höre, das mit gefällt.

ein mißbräuchlicher Umgang mit der eigenen Sexualität und dabei geflissentlich und anhaltend die Absichten Gottes ignorieren (Sex ist nicht primär dafür da, um sich selbst zu bedienen, sondern, um 1 (in Buchstaben: EINEN) Partner (gleichzeitig) zu beglücken, wobei dann, wenn man (zuerst) den "Nächsten" so behandelt, wie man selbst behandelt werden möchte, für den Geber auch noch reichlich Gutes abfällt.

steht wo geschrieben...? auf alle Fälle nicht in der Bibel, wo quer durch AT und NT diverse Konstellationen völlig akzeptiert sind. Und Selbstbefriedigung gar nicht erwähnt wird. (bei Onan ist da Problem nicht die Freude an sihc selbst - sondern die Weigerung, seine Pflicht an der Witwe seines Bruders zu erfüllen und ihr ein Kind zu machen)

Den Thread hier habe ich mir jetzt mehrere Tage lang nicht mehr angetan.... ich habe das Gefühl, gegen Wände zu reden.

Das Gefühl hab ich bei dem Thema bei dir dito.

Christen/ die Bibel seien nicht realistisch, sondern rückständig, geil auf Verbote... nicht informiert und so weiter...

Wenn ich lese, was du zum Beispiel schreibst: ja, diesen Eindruck habe ich leider.

Wobei es nicht ein Problem der Bibel ist (die nirgends Selbstbefriedigung verbietet), und ob man das rückständig nennen will, ist mir auch egal - ich bin schliesslich auch in gewissen Bereichen sowas wie "rückständig" oder zumindest unmodern, ich bin zB der Meinung, dass meine offenen langen Haare die Öffentlichkeit nichts angehen sondern in den Intimbereich gehören, und darum trag ich sie in der Öffentlichkeit zusammengebunden; und die Begründungen gegen Selbstbefriedigung überzeugen mich schlicht nicht. Es gibt ja noch nicht mal eine einzige Bibelstelle dazu.

Leider versagen sie mehrheitlich in der kleinsten Gruppe, im Duett, und das gründlich. Natürlich liegt der Fehler niemals bei ihnen oder ihrem falschen, sündigen Verhalten und den verkehrten Erwartungen, die sie sich über Jahre hinweg fleißig antrainiert haben und deren bittere, teilweise ausgesprochen faule "Früchte" in ihrem Leben unweigerlich zutage treten, sondern immer am Partner... immer an "den anderen".

Gibt's irgendwo irgendwelche auch nur halbwegs plausiblen Belege, dass diese deine Auffassung auch der Realität entspricht?

In wie viele Betten hast du denn eine solch intime Einsicht, dass du dies so im Brustton der Überzeugung vertreten kannst?

grüsse, barbara

[closs]

Wie verstehen denn "viele Christen" die Bibel?

Nach meinen diversen Forums-Eindrücken verstehen viele Christen sich selber als geistiges Vakuum, setzen die Bibel als das Wort Gottes und beschließen das, was sie daraus verstehen, als göttlich. - Wenn ich es mal giftig sage: Wenn da aus Versehen drin stünde, dass die Klopapierpreise demnächst steigen, wäre auch das Glaubensinhalt.

Richtig aus meiner Sicht wäre der umgekehrte Weg: Man öffnet sich für die eigene Ebenbildlichkeit, sucht also in sich den Zugang zu Gott. - Unter dieser Leitung des Heiligen Geistes liest man die Bibel, wird sich dabei auch öfter mal irren oder nicht durchblicken, hat aber ein Gefühl dafür, was in der Bibel gemeint sein kann oder nicht. - Mit diesem Weg wird man sehr, sehr fündig werden in der Bibel - jedenfalls war es bei mir so.

Es ist tatsächlich eine Gratwanderung, sich hinzugeben, ohne sich entmündigen zu lassen - beides ist aber nötig: Loslassen in Inhalte, die man noch nicht gekannt hat, UND trotzdem Vollbesitz der eigenen geistigen Kräfte bewahren. - Diese Gratwanderung ist dehalb nötig, um nicht auf jede Fehlübersetzung oder Fehlinterpretation reinzufallen. - Dieses platte "Da-steht-aber" geht mir so was von auf den Sack, weil die Leute damit eigentlich nichts anders sagen, als dass sie das für Wahrheit halten, was sie (zufällig) darunter verstehen.

[Magdalena61]

Gedankenkino = der Mißbrauch anderer Personen ohne deren Wissen oder Zustimmung, um den eigenen Lustgewinn zu steigern,

kann sein, aber muss nicht sein. Ich habe zum Beispiel die explizite Erlaubnis, an meinen Liebhaber zu denken, wann immer ich will - selbstverständlich auch während der Selbstbefriedigung.

Das ist (zwar nicht üblich, aber) besser als heimlich- hintenrum, meine ich. Rein vom sozialen Standpunkt aus gesehen... die theologische Perspektive betreffend würde ich es nicht wagen, hier eine "Regel" aufzustellen oder eine Erlaubnis zu erteilen.

Andererseits ist auch Sex als Ehepaar keineswegs eine Garantie, dass man wähernd des Akts aneinander denkt und nicht womöglich an ganz andere Leute.

Womit du Recht hast. - Den Partner in Gedanken zur Seite zu schieben und sich einen anderen vorzustellen... rein gefühlsmäßig geht das in Richtung Betrug/ geistiger Ehebruch.

nicht egoistischer, als wenn ich ein Glas Wasser trinke oder ein Musikstück höre, das mit gefällt.

Bei Singles könnte man die Anwendung von SB noch "Notdurft" nennen, bei Verheirateten, deren Organe ordnungsgemäß funktionieren nicht mehr.

(bei Onan ist da Problem nicht die Freude an sihc selbst - sondern die Weigerung, seine Pflicht an der Witwe seines Bruders zu erfüllen und ihr ein Kind zu machen)

Ja, Onan hat nicht SB gemacht, sondern genossen, was ihm zur Verfügung stand und--- verhütet.

steht wo geschrieben...? auf alle Fälle nicht in der Bibel, wo quer durch AT und NT diverse Konstellationen völlig akzeptiert sind.

Ähm. Was ist denn hiermit gemeint?

1. Kor. 7, 2 (Schlachter 2000): um aber Unzucht zu vermeiden, soll jeder [Mann] seine eigene Frau und jede [Frau] ihren eigenen Mann haben.

-- "Ehebruch" (moicheia) wird normalerweise auch "Ehebruch" genannt... und von "porneia" (=ein Oberbegriff für alle ungesetzlichen sexuellen Handlungen) unterschieden, z.B. hier: Hebr. 13,4.

Und Selbstbefriedigung gar nicht erwähnt wird.

Über die Pille und über die moralischen oder finaziellen Verpflichtungen von Zuhältern steht, glaube ich, auch nichts drin.

Wobei es nicht ein Problem der Bibel ist (die nirgends Selbstbefriedigung verbietet)
... und die Begründungen gegen Selbstbefriedigung überzeugen mich schlicht nicht. Es gibt ja noch nicht mal eine einzige Bibelstelle dazu.

Ist Fenster putzen etwas Schlechtes?
Hm. --- Vielleicht?-- Da steht ja auch keine genaue Gebrauchsanweisung in der Bibel, wie das zu werten ist, oder?

Also, ich denke nicht, dass Fenster putzen eine Sünde ist. Was meint ihr?
Aber wenn ich, während ich die Scheiben poliere, dabei sonst etwas denken würde, so von Sex und so... mit anderen Personen konkret, dann wäre das eine Sünde. Also nicht, dass ich die Fenster sauber mache, sondern, was dabei in meinem Kopf abgeht.
LG

[Magdalena61]

.... ich habe das Gefühl, gegen Wände zu reden.

Das Gefühl hab ich bei dem Thema bei dir dito.

Was einer tut, das muß letztendlich er selbst entscheiden und verantworten. Ich sehe das so: Hier werden Ansichten geäußert, teilweise konträr- möglicherweise kann jemand davon Anregungen und Hilfen mitnehmen.... o.k.?

Wenn man mit etwas im Leben nicht zufrieden ist, dann sollte man versuchen, das zu ändern, falls man die Möglichkeit dazu hat. Es ist aber nicht jeder mit denselben Sachen unzufrieden.
Wenn SB ein schlechtes Gewissen verursacht, dann ist das nicht in Ordnung. Es ist nicht möglich, dauerhaft ein "erfolgreiches" Christenleben zu führen, wenn man unbequeme Teile davon verdrängt oder eine Wischi-Waschi- Ethik lebt. Von daher finde ich es gut und nötig, sich differenzierter Gedanken zu machen und daraus vielleicht auch Konsequenzen zu ziehen. Das hilft, festen Boden unter die Füße zu bekommen.

Sieh es doch vielleicht auch einmal von der Seite der anderen aus, die SB machen, das aber eigentlich nicht wollen, die ihre Gewohnheiten als unbefriedigend oder sogar als sündig empfinden und, obwohl es genügend Christen gibt, die hier einen Persilschein erteilen, den sie allerdings nicht aus der Bibel ableiten können, insgesamt nicht damit klar kommen.

Christen/ die Bibel seien nicht realistisch, sondern rückständig, geil auf Verbote... nicht informiert und so weiter...

Wenn ich lese, was du zum Beispiel schreibst: ja, diesen Eindruck habe ich leider.

Und ich habe den Eindruck, es gibt Leute, die nicht wahrhaben wollen, dass sie gebunden und an die Sünde versklavt sind.

Vielleicht ist es auch nicht mehr "modern", sondern ausgesprochen "rückständig", wenn eine Frau sich bewahrt für den Mann, mit dem sie dann ihr Leben verbringen will. Für andere kann ich nicht sprechen, nur für mich selbst. Ich würde keinen Mann haben wollen, der gewohnheitsmäßig durch fremde Betten tourt und sich reichlich SB gönnt, unter Einbeziehung sämtlicher visueller oder materieller Hilfsmittel, die von der Sexindustrie auf den Markt geworfen werden. Aber ein Mann von der Sorte, die für mich attraktiv ist, würde vermutlich auch keine Frau haben wollen, die schon mit -zig Männern im Bett war, ob real oder per SB.
Die Geschmäcker und Ansprüche sind halt verschieden.

ich bin zB der Meinung, dass meine offenen langen Haare die Öffentlichkeit nichts angehen sondern in den Intimbereich gehören, und darum trag ich sie in der Öffentlichkeit zusammengebunden

Haare = sexy, meinen die Muslime, und deshalb müssen ihre Frauen die langen Haare verstecken. -- Es gibt hübsche Tallits zu kaufen, die kann man sich auch über den Kopf ziehen. Aber ich fürchte, der Tallit wird nur von Männern getragen, und das auch nur tagsüber ...

Gibt's irgendwo irgendwelche auch nur halbwegs plausiblen Belege, dass diese deine Auffassung auch der Realität entspricht?

Ja, sicher. Die Identität der Personen, auf die ich mich beziehe, kann und werde ich aber nicht preisgeben.
Sie sind NICHT glücklich geworden mit ihrer Philosophie.
LG

[Pluto]

In wie viele Betten hast du denn eine solch intime Einsicht, dass du dies so im Brustton der Überzeugung vertreten kannst?

Woah, Barbara.
Du magst mich als altmodisch bezeichnen, aber ich empfinde die Impertinenz deiner Frage als geradezu schockierend.

[Magdalena61]

*g*--- Wer nicht mit dem Strom schwimmt muß meistens mit ordentlichem Gegenwind rechnen, wenn er mit solchen Gedanken ankommt, wie ich, Pluto.

Angesichts des Umstandes, dass so mancher User hier völlig andere Ansichten hat als ich, verläuft die Diskussion noch relativ "friedlich", da habe ich schon andere Erfahrungen gemacht.

Ich gebe aber nicht auf, weil ich vom ERFOLG meiner "Methode" absolut überzeugt bin.

Es geht mir nicht darum, anderen Leuten Vorschriften zu machen oder ihnen irgendwelche selbst konstruierten Gesetze aufzuzwingen. Sondern: Diejenigen, die zaudern und zweifeln, weil sie spüren, dass etwas nicht in Ordnung ist... die unzufrieden sind mit bestimmten Gewohnheiten in ihrem Leben, die möchte ich dazu ermutigen, Veränderung zu wagen und den Zustand anzustreben, den man "ein reines Herz" nennt. Weil dieser dem, was man allgemein unter "Glück"/ "glücklich sein" versteht, sehr nahe kommt. Und wenn etwas im Leben quer läuft, und man kann das ändern, dann sollte man es tun oder zumindest versuchen.
Die bewußte, gewollte Änderung (falscher) Gewohnheiten setzt eine Änderung des Denkens voraus. Und daran arbeite ich.
LG

[barbara]

Hallo Magdalena

"Unzucht" ist ein sehr vages Wort. So ein typischer Gummibegriff, worunter man alles mögliche subsummieren kann, oder auch nicht.

Gibt es irgendwelche guten Gründe anzunehmen, dass Unzucht die Selbstbefriedigung meint oder mitmeint?

Bei Singles könnte man die Anwendung von SB noch "Notdurft" nennen, bei Verheirateten, deren Organe ordnungsgemäß funktionieren nicht mehr.

Es gibt Paare mit unterschiedlich ausgeprägter Libido. Es gibt Paare, die sich nicht sehr häufig sehen - wenn zB jemand häufig auf Geschäftsreise ist und die andere Person nicht. Es gibt je länger je häufiger Fernbeziehungen, teilweise um den halben Globus rum...

Gearde als Frau kann Selbstbefriedigung als Medikament eingesetzt werden. Ich kenne bei Menstruationsschmerzen nichts Besseres (und in dem konkreten Fall will ich auch nicht meinen Partner damit belasten, mit eine quasi-medizinische Dienstleistung zu geben)

Was ist denn hiermit gemeint?

Die Bibel beschreibt völlig neutral und ohne Bewertung diverse Konstellationen von Sexpartnerschaften; von Lots seltsamer Beziehung mit seinen Töchtern über Salomos tausend Frauen und Konkubinen bis zu Paulus Hinweis, dass ein Bischof besser nur eine Frau haben soll (während Polygamie für gewöhnliche Gemeindemitglieder offenbar kein Problem darstellt, und dass nach damaligen Bräuchen der Hausherr selbstverständlich auch über Sklaven und Sklavinnen sexuell verfügen darf)

Hier irgendwie eine Problematik der Selbstbefriedigung zu konstruieren, scheint mir nach wie vor massiv gesucht.

Aber wenn ich, während ich die Scheiben poliere, dabei sonst etwas denken würde, so von Sex und so... mit anderen Personen konkret, dann wäre das eine Sünde. Also nicht, dass ich die Fenster sauber mache, sondern, was dabei in meinem Kopf abgeht.

und warum soll es eine Sünde sein, an Sex zu denken...? Ich würde es für deutlich bedenklicher, wenn jemand (beim Fensterputzen oder sonst) darüber nachdenken würde, wie die Kinder nach der Schule am besten verprügelt werden sollten. Oder wie man der alten Nachbarin ihr Geld klauen kann, am besten ohne das irgendwer es merkt. Aber Sex? Was soll falsch daran sein? Sündig wird's frühestens dann, wenn du konkrete Pläne machst, der Nachbarin ihren Mann auszuspannen.

grüsse, barbara

[Hemul]

Wobei es nicht ein Problem der Bibel ist (die nirgends Selbstbefriedigung verbietet),
Gibt's irgendwo irgendwelche auch nur halbwegs plausiblen Belege, dass diese deine Auffassung auch der Realität entspricht?
grüsse, barbara

Kolosser 3:5!

[barbara]

Wenn SB ein schlechtes Gewissen verursacht, dann ist das nicht in Ordnung. Es ist nicht möglich, dauerhaft ein "erfolgreiches" Christenleben zu führen, wenn man unbequeme Teile davon verdrängt oder eine Wischi-Waschi- Ethik lebt.

Christentum bedeutet, seinen Nächsten zu lieben wie sich selbst.
Die sexuelle Ebene ist davon nicht ausgeschlossen.

Sieh es doch vielleicht auch einmal von der Seite der anderen aus, die SB machen, das aber eigentlich nicht wollen, die ihre Gewohnheiten als unbefriedigend oder sogar als sündig empfinden

Dann ist das ein Suchtthema, eine Sucht wie nach Alkohol, Drogen, oder andern Substanzen und Verhaltensweisen - und sollte in einem Kontext von Sucht diskutiert werden. Aber genauso wie ein generelles Alkoholverbot sinnvoll wäre, weil es Alkoholiker gibt, ist ein allgemeines Sex- oder Selbstbefriedigungsverbot sinnvoll, weil es Leute gibt, die dies in Form einer Sucht leben.

in christlichen Kreisen wird allerdings über Sexprobleme viel häufiger geredet als über Alkoholprobleme; Alkohol wird ja sogar teilweise beim Abendmahl ausgeschenkt. Als gesellschaftliches Problem ist Alkohol aber mindestens so schlimm wie Sexsucht.

Und ich habe den Eindruck, es gibt Leute, die nicht wahrhaben wollen, dass sie gebunden und an die Sünde versklavt sind.

In der Regel wissen Menschen sehr genau, wo sie gebunden und versklavt sind. Auch dann, wenn sie es nicht offen aussprechen wollen.

Vielleicht ist es auch nicht mehr "modern", sondern ausgesprochen "rückständig", wenn eine Frau sich bewahrt für den Mann, mit dem sie dann ihr Leben verbringen will.

Eien solche Wahl respektiere ich; verlange von andern allerdings, meine Wahl genauso zu respektieren. Und dann auch nicht irgendwie damit zu kommen, dass dann mein Glaube nicht stark ode richtig sein könnte, und so weiter.

Für andere kann ich nicht sprechen, nur für mich selbst. Ich würde keinen Mann haben wollen, der gewohnheitsmäßig durch fremde Betten tourt und sich reichlich SB gönnt, unter Einbeziehung sämtlicher visueller oder materieller Hilfsmittel, die von der Sexindustrie auf den Markt geworfen werden.

naja, Pornos sind langweilig. hast du einen gesehen, hast du alle gesehen. Sie sind grob, plakataiv, mechanisch, im besten Fall. Nichts Schönes. im schlimmsten Fall sind sie brutaler sexueller Missbrauch und ekelerregend.

Allerdings ist es ja nicht so, dass Selbstbefriedigung automatisch heisst, dass ein Mann (oder eine Frau) Sex mit allem und allen hat, was nicht bei drei auf dem nächsten Baum ist; oder dass Pornokonsum eine automatische und notwendige Begleiterscheinung davon sei.

Ein Minimum an Differenzierung empfinde ich als angebracht. Bitte nicht diese ganz unterschiedliche Dinge in einen Topf zusammenwerfen.

Ja, sicher. Die Identität der Personen, auf die ich mich beziehe, kann und werde ich aber nicht preisgeben.
Sie sind NICHT glücklich geworden mit ihrer Philosophie.

hm, ein Verweis auf eine Studie wär jetzt hilfreicher gewesen... denn meine Erfahrungen in meinem Umfeld sind ganz anders.

grüsse, barbara

[barbara]

Wobei es nicht ein Problem der Bibel ist (die nirgends Selbstbefriedigung verbietet),
Gibt's irgendwo irgendwelche auch nur halbwegs plausiblen Belege, dass diese deine Auffassung auch der Realität entspricht?
grüsse, barbara

Kolosser 3:5!

5 Tötet daher eure Glieder, die auf Erden sind: Unzucht, Unreinheit, Leidenschaft, böse Lust1 und die Habsucht, die Götzendienst ist;

kein Wort von Selbstbefriedigung...

grüsse, barbara