Reinkarnation

[JackSparrow]

Es gibt zwei Arten von Menschen: diejenigen, die den spirituellen Weg gehen und dadurch Moksha (Befreiung) erlangen und diejenigen, die sich dem verschließen und stattdessen das Leiden wählen.

Bitte schlage dir kräftig mit einem Holzhammer auf den Daumen und erkläre uns anschließend, zu welcher Art von Mensch du dich zählst.

Jedem das Seine.

Genau. Hungernde Kinder entscheiden sich für Hunger, KZ-Häftlinge entscheiden sich für eine KZ-Haft und selbsternannte erleuchtete Dharma-Krieger entscheiden sich dafür, ihre per Copy&Paste aus mangelhaft übersetzter indischer Folklore entnommenen Plattitüden in Internetforen zum Besten zu geben, weil ihnen im realen Leben niemand zuhört.

Was passiert, wenn der Mensch die fundamentale Wahrheit verleugnet, eine spirituelle Seele zu sein?

Nichts.

Excusez-moi, leidet ihr beide auf dem von euch gewählten spirituellen Pfad nie? Niemals? Keine Herausforderungen, Rätsel, Kämpfe? Nix?

Das spirituelle Leben führt zu vollkommener Glückseligkeit, inneren Frieden und Freiheit. Gott schickte immer wieder

Wie lautet die Antwort auf die Frage?

[Arjuna]

Excusez-moi, leidet ihr beide auf dem von euch gewählten spirituellen Pfad nie? Niemals? Keine Herausforderungen, Rätsel, Kämpfe? Nix?

Das spirituelle Leben führt zu vollkommener Glückseligkeit, inneren Frieden und Freiheit. Gott schickte immer wieder

Wie lautet die Antwort auf die Frage?

Jede Seele die bei den Lotosfüßen des höchsten Herrn Zuflucht sucht, wird Befreiung erleben. Solange wir in der materiellen Welt sind wird es Probleme und Herausforderungen geben, doch ein reiner Devotee sieht die Welt mit anderen Augen und erlebt sie mit einem anderen Herzen. Bewusstseinsmäßig bewohnt er eine andere Welt. Ein offensichtlicher Unterschied: der Devotee sieht den Herrn überall und der Nicht-Devotee kann nirgendwo seine Anwesenheit wahrnehmen. Mit Sicherheit ist das menschliche Leben desöfteren ein Kampf. Der dramaturgische Hintergrund der Bhagavad-Gita ist nicht grundlos das Schlachtfeld von Kurukshetra. Doch die entscheidende Botschaft ist: wenn Gott (unser höheres Selbst) der Wagenlenker ist, wie Krishna bei Arjuna, dann werden wir aus allen Kämpfen siegreich hervorgehen. Selbst die Kämpfe des Lebens werden mehr zu einem Spiel.

[Spice]

Na, dann beweise einmal einem Blinden alles das, was ein Sehender sieht.

Da wir alle nicht Blind sind, ist auch dieser Vergleich völlig verfehlt.

Nichts ist da verfehlt. Natürlich gibt es Blinde, und Du gehörst dazu. Oder man kann auch sagen, es gibt in gewisser Hinsicht ungebildete Menschen. Was ist Dir lieber?

Diejenigen, die um übersinnliche Phänomene wissen, wissen mehr, als die, die diese Phänomene leugnen. Wer also sein Bildungsniveau heben möchte, ist gut beraten, auf diejenigen zu hören, die mehr zu sagen haben.

Wissenschaftlich zu denken heißt nicht Phänomene zu ignorieren, sondern zu beweisen, dass die aufgetretenen Phänomene mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen erklärt werden können. Aber von Dir kommen nur stumpfsinnige Behauptungen eines quengelnden Kindes: "Nein, ist nur Glaube..."

[Punch]

Na, dann beweise einmal einem Blinden alles das, was ein Sehender sieht.

Da wir alle nicht Blind sind, ist auch dieser Vergleich völlig verfehlt.

Natürlich gibt es Blinde, und Du gehörst dazu. ... es gibt in gewisser Hinsicht ungebildete Menschen. Wer also sein Bildungsniveau heben möchte, ist gut beraten, auf diejenigen zu hören, die mehr zu sagen haben.

Wissenschaftlich zu denken heißt nicht Phänomene zu ignorieren, sondern zu beweisen, dass die aufgetretenen Phänomene mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen erklärt werden können. Aber von Dir kommen nur stumpfsinnige Behauptungen eines quengelnden Kindes: "Nein, ist nur Glaube..."

Sage mal, du Kind von Schmerzen, du merkst es wirklich nicht , oder?

Seit wann muss "die Wissenschaft" den Unsinn beweisen, den ihr erst in die Welt gewuchtet habt? Wissenschaftlich zu denken heißt in erster Linie, religiöse Gewohnheitslügner und weltanschauliche Hasardeure wie dich zu ignorieren, heiß euren pathologischen Aberglauben zu ignorieren, heißt immer auch, eure abenteuerlichen Lügengespinste zu ignorieren. Warum muss "Wissenschaft" eigentlich die "Phänomene" beweisen, die ihr erst in die Welt gesetzt habt? Reicht es nicht schon, wenn die postfaktischen Rattenfänger in den Internetforen jeden Tag fröhliche Urstände feiern, denn in der Realität, im ganz normalen Alltag sieht und hört man euch weltanschauliche Hütchenspieler doch nimmer.

Wer also sein Bildungsniveau heben möchte, ist gut beraten, auf diejenigen zu hören, die mehr zu sagen haben.

Dein Bildungsniveau zu erreichen, das heißt dann immer auch, auf das Niveau der Bildungsproleten zu fallen, die offensichtlich niemals ein Bildung hatten. 

stumpfsinnige Behauptungen eines quengelnden Kindes:

 Stumpfsinnig also, orientierst du dich hier an deinen alltäglichen Bewusstseinszuständen? Warst du nicht selbst das quengelnde Kind, das im Anderforum eine Hetzkampagne lostreten wollte und man dich dort nicht wirklich für voll nahm und dich anscheinend dort auch nur mit den Fingerspitzen berührt?
Warst du es nicht, dessen Krokodilstränen dort in Sturzbächen flossen, ob der bösen Sitten in diesem Forum, du als Märtyrer der Reinkanierten?
Den man hier auf dem atheistischen Scheiterhaufen verbrennen wollte? Warst du es nicht, der sich im Anderforum als Erlenkönig zelebrierte?

Hast du denn wirklich keine Ehre, nach deiner Würde frage ich erst gar nicht, denn würdeloser als du kann doch bald kein Mensch mehr sein und ausgerechnet du sprichst in diesem Forum von einem Bildungsniveau? Das was du meinst, was du unter Niveau verstehst und begreifst, das liegt dann immer auch im Bereich des IQ eines überlagerten Vanillepuddings, nicht?

[Claymore]

 

Ein Gläubiger nimmt nicht mehr wahr; er glaubt nur eben mehr.

Es ist absurd zu behaupten, dass der Teil der Überzeugungen, die intersubjektiv nachvollziehbar und belegbar sind, identisch mit der Summe des menschlichen Wissens ist.

Ein Opfer einer Straftat, dessen Täter freigesprochen wird, oder jemand, der fälschlicherweise verurteilt wurde, wissen sehr wohl was wirklich geschehen ist. Es handelt sich definitiv nicht um ein ins Blaue hinein glauben. Dass das Wissen nicht belegbar ist, ist zwar ihr Problem Nr. 1, aber es macht ihr Wissen nicht weniger zu Wissen.

Wenn nun jemand behauptet, dass er ein Einhorn gesehen hat, dann ist die Frage, ob dieser Fall so einfach gelagert ist wie bei einer Straftat. Wahrscheinlich nicht – allerdings hast du in all deinen Posts in diesem Thread nicht einmal versucht zu erklären warum.

1. Nicht-Existenz lässt sich nicht beweisen.
2. Die Nicht-Existenz lässt sich erst recht dann nicht beweisen, wenn es die Existenz gibt.

Tja, was bedeutet “beweisen”?

Wenn irgendwas makroskopisches in der äußeren Welt existiert, dann kann der Mensch das mit den Sinnen wahrnehmen und der Fall mag ausreichend simpel gelagert sein, dass nichts außer eben diesen Sinneswahrnehmungen notwendig ist um zu dem entsprechenden Wissen zu gelangen. Und kann man das Ding anderen zeigen, dann kann man diesen seine Existenz beweisen.

Die allermeisten Fälle sind aber nicht so simpel. Von daher sehe ich auch an der Nicht-Existenz [von irgendetwas] nichts spezielles. Wenn man meint, dass sich Nicht-Existenz nicht beweisen lässt, dann lassen sich auch keine allgemeingültigen Aussagen beweisen. In beiden Fällen geht man schließlich über die direkte Sinneswahrnehmung hinaus.

Kann man noch irgendwas interessantes sagen, wenn man generell skeptisch gegenüber allgemeingültigen Aussagen ist? Ich denke: Nein.

Und tatsächlich wird wohl jeder meinen, dass irgendeine komplexe "bewiesene" wissenschaftliche Theorie sich eher als falsch herausstellt, als dass Einhörner doch existieren.

[Scrypton]

Nichts ist da verfehlt.

Doch doch; du und deine Behauptungen nämlich.

Du bist eben so weit von seinem eigenen subjektiven Glauben überzeugt, dass du dir einbildest, bei deinem Glauben würde es sich um Wissen handeln - nichts desto trotz ist und bleibt es Glaube. :0)

Diejenigen, die um übersinnliche Phänomene wissen, wissen mehr, als die, die diese Phänomene leugnen.

Alberner Unfug, was du da von dir gibst. Deine unsinnigen Behauptungen lassen sich auf alles anwenden:
Diejenigen, die um fliegende Einhörner wissen, wissen mehr...
Diejenigen, die um Kobolde wissen, wissen mehr...
Diejenigen, die ....

Wer also sein Bildungsniveau heben möchte, ist gut beraten, auf diejenigen zu hören, die mehr zu sagen haben.

Nun, du gehörst jedenfalls nicht zu jenen, die überhaupt irgendetwas zu sagen haben.

[Arjuna]

Ich glaube tatsächlich, dass Moksha (Befreiung) aus der richtigen Erkenntnis des Selbst und nicht der Selbstverneinung erwächst

Die Erkenntnis dessen, was wir sind, befreit, das ist richtig. 
Der freie Mensch kümmert sich nicht um das Bejahen oder Verneinen seiner selbst.
Der Palikanon listet einen sechzehnfachen Zweifel bezüglich des Selbst auf, zwei davon lauten:
 
Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht im Menschen als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht im Menschen als wahr und erwiesen.

Weiter lesen wir: 
Diese spekulative Ansicht, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von (der Angst vor) Geburt, Alter und Tod, von (der Angst vor) Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

Dem Buddha ging es nie um spekulative metaphysische Ansichten, ihm ist es stets um das eine gegangen: Darum, aufzuzeigen, wie es zum Leiden (dukkha) an der Existenz (wie sie nun mal eben ist) kommt, und wie dieses Leiden, diese Unbefriedigung an der Existenz, überwunden werden kann. 

Sowohl das Daseinsbegehren wie auch das Nichtseinsbegehren sind Ursachen der Unbefriedigung:
Das eine will den Tod nicht akzeptieren, das andere will das Leben nicht akzeptieren.
Beide Begehren wurzeln in der Unkenntnis dessen, was wir sind. 

Die Erkenntnis dessen, was wir sind, lässt sich jedoch nicht in Worthülsen kleiden wie "wahres Selbst" oder "Nicht-Selbst" und der Glaube an diese Bezeichnungen ist es nicht, der uns frei machen kann von der Unbefriedigung. Es ist das direkte erkannte Erleben der Unbefriedigung (dukkha) und das Untersuchen seiner Ursachen das uns ermöglicht den Weg aus der Unbefriedigung heraus zu finden und davon frei zu werden. Deshalb lehrte der Buddha:
 
Er (der Übende) erwägt weise: 'Dies ist Dukkha';
er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha';
er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha';
er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt'.

„Eben nur das, was das Leiden und die Erlöschung des Leidens betrifft, nur das lehre ich, heute wie früher."

Vielen Dank für deine Sichtweise. Mit dem Buddhismus sympathisiere ich. Insbesondere den Pfad der Bodhisattva-Praxis halte ich für einen wunderbaren und vorbildlichen Weg. Allerdings bin ich kein Buddhist und deshalb wirst du es sicher verstehen, wenn ich dieser Lehre nicht in jeder Einzelheit zustimmen werde. Die verschiedenen philosophischen Schulen und spirituellen Traditionen verwenden natürlich unterschiedliche Begriffe. Wir sollten uns nicht in dogmatischen Streitigkeiten über bloße Begriffe verlieren, da stimme ich dir zu. Genau diese Starrheit im Denken wäre ein Ausdruck von Leid (Dukkha) nicht wahr? Im Hinblick auf das Thema ist das ohnehin nicht so wichtig, da die Reinkarnation auch ohne das Konzept einer ewigen Seele denkbar ist. Buddhisten sprechen stattdessen von einem Geist-Kontinuum / Bewusstseinsstrom, welches viele Leben durchläuft.

Wenn der Körper seine Lebenskraft verliert und der Tod stattfindet, ist das wie die erste Kerze, die zu einem Ende gekommen ist. Das Weitergehen der Flamme zur nächsten Kerze ist wie das Weitergehen des Bewusstseinsstroms, dem geistigen Kontinuum, zum nächsten Leben. Wenn das geistige Kontinuum den neuen Körper nimmt, ist das wie das Weitergehen der Flamme von der alten zur neuen Kerze. Und genauso wie die ursächliche Übermittlung von einer Kerze zur andere Kerze vor sich geht, in ähnlicher Weise gibt es ein Weitergehen des Geistes, des mentalen Prozesses, von einem physischen Körper in den nächsten.

KAMMA UND WIEDERGEBURT (dhammavaro.de)

Ich würde der buddhistischen Lehre sogar zustimmen, wenn sie sagt, dass das, was die meisten Menschen für ihr Selbst halten, kein wahres Selbst, eher ein Nicht-Selbst ist, denn sie identifizieren sich mit dem Vergänglichen. Genau diese Erkenntnis ist der tiefere Sinn der Neti Neti Meditation. Neti neti bedeutet „nicht dies, nicht dies“. Im Hinblick auf alle vergänglichen Erscheinungen kann ich nur zustimmen: „Ich bin nicht dies, nicht dies, Neti Neti“. Viele Menschen glauben beispielsweise, sie seien „Juden“, „Christen“, „Muslime“, „Hindus“, „Buddhisten“. In all diesen Fällen kann ich sagen: „ich bin nicht dies, auch nicht jenes“. Wenn jemand die Atman-Erkenntnis erlangt, dann spielen diese religiösen Unterscheidungen keine Rolle mehr. Was bin ich? Die spirituelle Seele. Das ist meine wahre, ewige Identität. Jenseits aller Bedingtheiten und temporären Identifikationen. Die Vedanta Philosophie beginnt mit der Unterscheidung zwischen dem Selbst und dem Nicht-Selbst (Atma-Anatma Viveka). Die Unterscheidung zwischen dem Wirklichen und dem Unwirklichen. Das ist eine mögliche Definition für „Moksha“: die Befreiung des Selbst vom Nicht-Selbst.

Die Erkenntnis dessen, was wir sind, lässt sich jedoch nicht in Worthülsen kleiden

Damit hast Du vollkommen Recht.

[erbreich]

Allerdings bin ich kein Buddhist und deshalb wirst du es sicher verstehen, wenn ich dieser Lehre nicht in jeder Einzelheit zustimmen werde.

Klar, kein Problem, ich stimme deiner Sichtweise ja auch nicht in jeder Hinsicht zu.
 

Wir sollten uns nicht in dogmatischen Streitigkeiten über bloße Begriffe verlieren, da stimme ich dir zu. Genau diese Starrheit im Denken wäre ein Ausdruck von Leid (Dukkha) nicht wahr?

Richtig:

Ein Dogmenkünder, wahrlich, ist nicht leicht belehrbar;
Erdachte Ansicht ist es, der er nachfolgt.
Woran er hängt, das, sagt er, sei das Gute,
Das 'Reine' kündend, wie er's eben ansieht.

Der Freie fügt sich nicht ein ins Maß
Von etwas, das begreifbar ist, benennbar.
Nicht mehr ergeht er sich in Theorien
Und hat sich auch dem Wissen nicht verschrieben.
Erkennend all die Meinungen der Menge,
Bleibt er betrachtend, wo die anderen greifen. 

(Sutta-Nipata, Verse 910-911)

Im Hinblick auf das Thema ist das ohnehin nicht so wichtig, da die Reinkarnation auch ohne das Konzept einer ewigen Seele denkbar ist. Buddhisten sprechen stattdessen von einem Geist-Kontinuum / Bewusstseinsstrom, welches viele Leben durchläuft.

...bis es schliesslich zum Erlöschen (des Leidenskreislaufs, zum Nibbana) kommt. Allerdings braucht es das Wiedergeburtskonzept nicht, um zur buddhistischen Befreiung zu gelangen. Mit dem Erlöschen von Gier, Hass und (Selbst-) Verblendung ist Nibbana zu Lebzeiten realisiert und das ist es, worauf es wirklich ankommt.

Im Hinblick auf alle vergänglichen Erscheinungen kann ich nur zustimmen: „Ich bin nicht dies, nicht dies, Neti Neti“.

Für den Buddhisten gilt dies nun nicht nur für die vergänglichen Erscheinungen, sondern auch für die Befreiung: Auch Nibbana ist selbstlos, ist nicht-Ich (anatta), ist leer (sunnata).

Das ist eine mögliche Definition für „Moksha“: die Befreiung des Selbst vom Nicht-Selbst.

Aus buddhistischer Sicht gibt es keine Befreiung für ein Selbst. Jede auf ein Selbst bezogene Befreiung zeugt noch von der Ich-Ansicht, von der Unwissenheit bezüglich der Selbst- und Kernlosigkeit aller Wesen und Dinge (Dhammas, inkl. Nibbana) und hat daher den Leidenskreislauf (Samsara) noch nicht überwunden. 

Aber eben, wie oben aus dem Sutta-Nipata zitiert: Es ist sinnlos, sich im Theoretisieren und Konzeptualisieren zu verlieren. Auch das Anhaften an Konzepten und Glaubensüberzeugungen ist Dukkha und erzeugt weiteres Dukkha (was ja weltweit in den Religionsstreitigkeiten und zu allen Zeiten zu sehen war und auch heute noch zu sehen ist, auch hier in diesem Forum). Also lassen wir unsere unterschiedlichen Betrachtungsweisen weise als solche bestehen und achten uns als Menschen auch in unserer Unterschiedlichkeit der Auffassungen. Einverstanden?




 

[Claymore]

Du bist eben so weit von seinem eigenen subjektiven Glauben überzeugt, dass du dir einbildest, bei deinem Glauben würde es sich um Wissen handeln - nichts desto trotz ist und bleibt es Glaube. :0)

Code: Alles auswählen

while(true){
Spice->petitio_principii("Das meinst du nur, weil du offensichtlich blind für dieses Wissen bist!");
Scrypton->petitio_principii("Das sagst du nur, weil du dir eben einbildest, dass dein Glaube Wissen ist!");
}

Schon von der logischen Struktur derart … gehaltlose Diskussionen … gibt’s anscheinend nur wenn es um weltanschauliche Dinge geht.

Bei alltäglichen Sachen würde man dieses Spiel nie spielen, sondern es verliefe ganz simpel und schnörkellos:

Scrypton: “Ich glaube dir nicht, Spice!”
Spice: “Ich bin enttäuscht von dir!”

Fertig. Nächstes Thema.

[Claymore]

Nichts ist da verfehlt. Natürlich gibt es Blinde, und Du gehörst dazu. Oder man kann auch sagen, es gibt in gewisser Hinsicht ungebildete Menschen. Was ist Dir lieber?

Diejenigen, die um übersinnliche Phänomene wissen, wissen mehr, als die, die diese Phänomene leugnen. Wer also sein Bildungsniveau heben möchte, ist gut beraten, auf diejenigen zu hören, die mehr zu sagen haben.

Wissenschaftlich zu denken heißt nicht Phänomene zu ignorieren, sondern zu beweisen, dass die aufgetretenen Phänomene mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen erklärt werden können. Aber von Dir kommen nur stumpfsinnige Behauptungen eines quengelnden Kindes: "Nein, ist nur Glaube..."

Ich weiß nicht wo das Problem hier liegen soll. Wenn ein Seemann in alter Zeit nach Hause kam und von dem Riesenkalmaren, dem Meeresleuchten oder den Kaventsmännern erzählte, die er tatsächlich gesehen hatte, dann wusste er natürlich mehr als die Leute an Land. Und die Leute an Land konnten ihm entweder glauben oder nicht.

Aber in … “einigen” … Fällen log der Seemann oder hatte sich etwas eingebildet… und er wusste nicht mehr als die Leute an Land. Und die, die ihm nicht glaubten, hatten Recht.

Unterstellungen der Blindheit helfen aber bei all dem genauso wenig weiter wie Einhorn-Vergleiche.