Reinkarnation

Judentum, Islam, Hinduismus, Brahmanismus, Buddhismus,
west-östliche Weisheitslehre
Anthros

#631 Vorurteilslosigkeit

Beitrag von Anthros » So 13. Dez 2020, 23:13

SilverBullet hat geschrieben:
So 13. Dez 2020, 19:39
Na, ich weiss nicht, wer reale Menschen einordnen möchte, der sollte auch die notwendigen Zusammenhänge mitliefern.
Das Ich hatte ich bereits zu erklären angefangen, aber es wurde gleich mit bekannten Anleihen kombiniert und seine Bedeutung verdreht. (Nicht nur) das spirituelle Ich zu verstehen, bedarf der Vorurteilslosigkeit. Ich darf aus meiner Erfahrung heraus sagen, dass das Ich eigentlich leicht zu verstehen ist, aber Voraussetzung ist eben die Vorurteilslosigkeit. Das ist die derzeit zum Begreifen der Zusammenhänge notwendige Mitlieferung. 


 
SilverBullet hat geschrieben:
So 13. Dez 2020, 19:39
Du gehst aber anscheinend nicht grundsätzlich ablehnend an die Sache heran?
Warum sollte ich es denn ablehnen? Dafür habe ich keinen Grund. Deshalb ziehe ich ohne Vorurteile los und stecke mir eine Wanderheuschrecke dafür an meinen Hut.


 
SilverBullet hat geschrieben:
So 13. Dez 2020, 19:39
Wir hatten ja in Zusammenhang mit "Tier" die Aussage, dass das vierte Wesensglied fehlen soll, so dass das Tier charakterisiert ist.
Ja, aber so ausgedrückt macht das den Eindruck, das Tier bekäme es noch. Ohne Ich inkarniert das Tier als Verkörperung von astralischen Begierden. Da es kein Individuum ist, kann es nicht (wiederholt) inkarnieren. Seinen Körper erhält es durch Vererbung, wie der Mensch seinen.


 
SilverBullet hat geschrieben:
So 13. Dez 2020, 19:39
In wieweit steht "ichloser Mensch" für "Tier"?
Es heißt, sie hätten Ätherleib und Astralleib, aber statt des Ich, seien sie mit einem ahrimanischen Bewusstsein (Ahriman ist ein anderer Begriff für Satan) ausgekleidet. Heuschreckenmenschen – AnthroWiki

Warum diese Naturdämonen denn überhaupt erscheinen, liegt meines Erachtens einfach an Gründen, wie sie bei der Pest gewesen sind oder jetzt bei Corona oder bei Krankheiten oder bei Kriegsausbrüchen usw. Sie entstehen wegen des notwendigen Ausgleichens ins Ungleichgewicht geratener Kräfte, auch wenn das entsetzlichste Ausmaße haben kann.


 
SilverBullet hat geschrieben:
So 13. Dez 2020, 19:39
Nur fürs Protokoll: es gibt auf dieser Welt keine Perspektive, aus der das günstig ist.
Aha, du bist also eine Frau?! Unter Männern muss das nicht unbedingt ungünstig sein.


 
SilverBullet hat geschrieben:
So 13. Dez 2020, 19:39
"Heuschrecke" und "Heuschreckenmensch" ist vermutlich nochmal ein Unterschied?
Die eine Form ist als Schimpfwort weiblich, die andere ist unabhängig vom Geschlecht. Die weibliche Heuschrecke reiße oft nach der Begattung dem Männchen den Kopf ab. Irgendwie scheint das in uns zu liegen, sonst würden Männer nicht ansprechend für dieses Wort als Spottbezeichnung sein und es ggf. verwenden.

Heuschrecken haben auch eine gute Symbolik, beispielsweise heißt es, die Landfahrer (Tramps) hätten früher getrocknete Wanderheuschrecken an ihren Hut geheftet.

Die Tiere, ihre Formen sowie deren Verhalten sind geistig-spirituell (nicht biologisch oder soziologisch) bedingt und erfüllen körperlich geistige Lücken aus, die Begierden und Triebe und dergleichen ausmachen. An den Tieren kann daher die jeweilige Begierdenform abgelesen werden. Die Begierdenhaftigkeit der Heuschrecken kann eine Heuschreckenplage übers Land ziehen lassen und eine Wüstenei hinterlassen. Und so werden auch diese Heuschreckenmenschen beschrieben, denn sie haben eben die (satanische) Heuschreckenbegierde in sich. Sie tauchen nicht auf dem Land, sondern plötzlich in der Bevölkerung in Massen auf und hinterlassen in ihr eine Wüstenei.


 

SilverBullet
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#632 Re: Reinkarnation

Beitrag von SilverBullet » Di 15. Dez 2020, 11:58

Anthros hat geschrieben:Das Ich hatte ich bereits zu erklären angefangen, aber es wurde gleich mit bekannten Anleihen kombiniert und seine Bedeutung verdreht. (Nicht nur) das spirituelle Ich zu verstehen, bedarf der Vorurteilslosigkeit. Ich darf aus meiner Erfahrung heraus sagen, dass das Ich eigentlich leicht zu verstehen ist, aber Voraussetzung ist eben die Vorurteilslosigkeit. Das ist die derzeit zum Begreifen der Zusammenhänge notwendige Mitlieferung.
Es ist klar, wenn man "Vorurteilslosigkeit" voraussetzt, dann gibt es keine Hindernisse, es muss nichts korrigiert werden. Die neuen Ansichten werden dann unvoreingenommen "geschluckt".
Aber liegt denn nicht genau hierin eine Schwachstelle vor?
Wenn wir mal davon ausgehen, dass wir alle Korrektheit anstreben, dann ist der "Verzicht auf Korrektur" doch eigentlich sehr ungünstig, denn gerade im Aufdecken von fehlerhaften Ansichten liegt doch eine wesentliche "Kraft des Korrekten".

Ich würde deshalb noch einmal gerne zurückgehen auf die Formulierung "das Ich".
Du hattest geschrieben - Zitat-Anthros:
Das Ich ist die Selbstidentifikation.

Ich habe dies aufgenommen und dazu angemerkt - Zitat-SilverBullet:
Das ist eine interessante Formulierung, denn ich hätte es so geschrieben "Das Wort 'Ich' steht für eine Selbstidentifikation".
Können wir uns auf folgenden Einsatzbereich des Wortes "Ich" einigen?
-> "Der Handelnde in einer Aussage (gedacht, gesprochen, geschrieben), ist der Aussagende"
-> Für "Ich" muss die Identität (Handelnder=Aussagender) vorliegen

Was genau wird nun daraus, wenn man "das Ich" als Formulierung aufstellt?
-> aus meiner Sicht trennt man die Identität und folglich wäre "Ich" ein Objekt, das vom Aussagenden verschieden wäre.
-> das ist aber eigentlich nicht der Einsatzbereich, nicht der Gültigkeitsbereich


Ich sehe hier nicht, dass eine "Kombination von bekannten Anleihen" durch mich vorliegt, denn es geht ja nur um deine Formulierung.
Eine "Selbstidentifikation" ist eine Handlung, es ist die Präsentation von bestimmten Zusammenhängen.
Mit "das Ich" wechselt man jedoch zu einem Objekt.

=> Hier liegt ein Widerspruch vor, der behandelt werden sollte.
=> Es nützt nichts, wenn an dieser Stelle ein elementarer Fehler vorliegt und am Ende "Dämonenmenschen" angenommen werden.

Anthros hat geschrieben:Warum sollte ich es denn ablehnen? Dafür habe ich keinen Grund. Deshalb ziehe ich ohne Vorurteile los und stecke mir eine Wanderheuschrecke dafür an meinen Hut.
Aus meiner Sicht ist es schon ein enormer Schritt, wenn von einer allgemeinen religiösen/philosophischen Sichtweise zu einer Konkretisierung in Bezug auf einzelne Menschen(-gruppen) übergegangen wird.
Die Idee von "Ichlosen Menschen" / "Heuschreckenmenschen" scheint nicht durch besondere Freundlichkeit zu strahlen und in den Links gelingt es kaum, von diesen Begriffen ausgehend, auf eine notwendig menschliche Behandlung umzuleiten.

Mein Fingerspitzengefühl sagt hier ganz klar "Stopp".

So wie ich dich verstehe, hast du noch nie einen Anwendungsfall vor dir gehabt und deine Beiträge lassen vermuten, dass du dich erst seit kurzem mit der Thematik befasst.
Wäre es dann nicht die vernünftige Vorgehensweise "Rudolf Steiner" nicht alles vorbehaltlos abzunehmen?

Anthros hat geschrieben:Ja, aber so ausgedrückt macht das den Eindruck, das Tier bekäme es noch. Ohne Ich inkarniert das Tier als Verkörperung von astralischen Begierden. Da es kein Individuum ist, kann es nicht (wiederholt) inkarnieren.
Ich wollte es nicht so ausdrücken, aber wenn wir schon den "Aufstieg eines Tieres" zu höheren Wiedergeburtsstufen ansprechen, dann liegt ja eine Abweichung vom Hinduismus vor.
Wieso darf es in der Anthroposophie zu dieser Abweichung kommen?
Der Hinduismus wird nicht viel mehr vorlegen können, als Behauptungen, aber ist dann die Anthroposophie lediglich eine andere Behauptungswolke?

Anthros hat geschrieben:Es heißt, sie hätten Ätherleib und Astralleib, aber statt des Ich, seien sie mit einem ahrimanischen Bewusstsein (Ahriman ist ein anderer Begriff für Satan) ausgekleidet. Heuschreckenmenschen – AnthroWiki
Du nennst hier das "ahrimanische Bewusstsein". Mit "Bewusstsein" sind wir, wenn ich es richtig verstanden habe, bei "Astralleib".
Nun sagst du "statt des Ich", aber "das Ich" wäre ja eigentlich etwas, das separat zum "Astralleib" vorliegen müsste.
gehts du hier also von einem "ahrimanischen Astralleib" aus und es gibt schlicht kein "Ich"?

Nun habe ich mich zusätzlich nach "Ahriman" umgesehen und das hier gefunden - zitat-Wiki
Die Anthroposophie sieht in Ahriman ein Geistwesen, das dem Menschen strukturierende, materialisierende Kräfte verleiht, als Gegenpol zu den auflösenden, bewegenden Kräften Luzifers. Ahriman sei von einer durchdringenden, kalten Intelligenz, die er jedoch begierig in sich verschließe. Im Gegensatz zu Luzifer erscheine er daher als „Fürst der Finsternis“, welcher der Menschenseele den Zugang zur geistigen Welt verunmöglichen wolle.[2] 1919 sprach Rudolf Steiner in einem Vortrag davon, dass sich Ahriman im dritten Jahrtausend nach der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus in einem Menschen inkarnieren müsse.

Verstehe ich es richtig:
"Luzifer" wäre damit ein Geistwesen, das dem Menschen Zugang zur geistigen Welt ermöglichen, während "Ahriman" dies verhindern möchte?

Hinzu kommt ja, dass "Ahriman" den Menschen nicht nur beeinflusst, sondern "das Ich" verhindert und den "Astralleib" verdreht.

In Bezug auf die "Heuschreckenmenschen", die du für möglich hältst, müsstest du hier von einer direkten Realität ausgehen - ist das für dich so umgesetzt/vorhanden?

Nimmst du all diese Aussagen von "Rudolf Steiner" an?
Falls ja, wer ist dieser "Rudolf Steiner" für dich?

Anthros hat geschrieben:Aha, du bist also eine Frau?! Unter Männern muss das nicht unbedingt ungünstig sein.
Nein, ich bin keine Frau.

Ich weiss nicht, ob Männer das für "nicht unbedingt ungünstig" halten sollten.
Nichts gegen prickelnd heisse Erotik, aber kühlt sie nicht sehr schnell ab, wenn sie geklaut wird und auferzwungen ist?
Wenn eine Frau bei einem "Pferd"-Spielchen mitmacht, kein Problem.
Findet allerdings ein entsprechender Austausch zwischen Männern statt, nur weil eine Frau vorbeigelaufen ist (am besten noch so, dass sie es hört), dann ist das einfach ungünstig.
Jeder einzelne von den Typen weiss doch, dass das unmittelbar ausnützend ist und er entfernt sich dadurch von der Frau - wie gesagt, egal aus welcher Perspektive, es ist ungünstig.
Dieser kurze Effekt, dass die "Reduktion einer Frau auf einen optischen Sexualreiz" angesprochen wird, wiegt den Nachteil (meiner Ansicht nach) nicht auf.

Darf ich dich in diesem Zusmamenhang nach "der Stellung der Frau relativ zum Mann" in deiner Religion fragen, denn es gibt ja einen gewissen Bibelbezug?

Anthros hat geschrieben:Und so werden auch diese Heuschreckenmenschen beschrieben, denn sie haben eben die (satanische) Heuschreckenbegierde in sich. Sie tauchen nicht auf dem Land, sondern plötzlich in der Bevölkerung in Massen auf und hinterlassen in ihr eine Wüstenei.
Du hast aber jetzt keine konkrete Gruppe im Sinn - was ist mit "Bankern"/"Spekulanten"?

Anthros

#633 Vorurteilslosigkeit

Beitrag von Anthros » Di 15. Dez 2020, 16:37

SilverBullet hat geschrieben:
Di 15. Dez 2020, 11:58
Es ist klar, wenn man "Vorurteilslosigkeit" voraussetzt, dann gibt es keine Hindernisse, es muss nichts korrigiert werden. Die neuen Ansichten werden dann unvoreingenommen "geschluckt".

Es kann nur weitergehen, wenn du "Vorurteilslosigkeit" auch richtig verstehst.

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#634 Re: Reinkarnation

Beitrag von SilverBullet » Sa 19. Dez 2020, 15:15

@Anthros
Kannst du mir erklären, wo ich einen Fehler in Bezug auf "Vorurteilslosigkeit" mache?

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sven23
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#635 Re: Reinkarnation

Beitrag von sven23 » Sa 19. Dez 2020, 17:55

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 19. Dez 2020, 15:15
@Anthros
Kannst du mir erklären, wo ich einen Fehler in Bezug auf "Vorurteilslosigkeit" mache?

Vorurteilslosigkeit gilt bei Anthros als erfüllt, wenn man seine Meinung übernimmt.
Wer das nicht tut, ist eben nicht vorurteilslos.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#636 Re: Reinkarnation

Beitrag von SilverBullet » So 20. Dez 2020, 09:22

sven23 hat geschrieben:Vorurteilslosigkeit gilt bei Anthros als erfüllt, wenn man seine Meinung übernimmt.
Aus meiner Sicht ist das der sogenannte "Glaubenssprung".
Eigentlich kein Problem, denn das ist bei allen Religionen der Fall.

Zum Problem kann es aber werden (bzw. wird es), wenn man religiöse Ansichten auf konkrete Menschen projiziert.

Für mich gilt der Grundsatz: "ich würde noch nicht einmal einen Stein kaputt schlagen, nur weil man dies von einer Religion ableiten kann/muss"

Eine Religion erfüllt einen Zweck, wenn sie einem Gläubigen für seine persönliche Lebensperspektive einen Halt (vielleicht sogar Hoffnung) gibt.
Eine Religion verfehlt aber ihren Zweck, wenn sie zu einer organisierten Bewertung von Menschen führt und dies u.U. zu Auflagen/Diskriminierung führt.

"Reinkarnation" ist als religiöse Idee bestimmt geeignet, um einen Halt, eine Hoffnung zu geben, aber sie enthält auch Gefahren.
In Indien sieht man dies (meiner Meinung nach) am Kastensystem.
Die Idee, dass Menschen in "Schranken" hineingeboren werden und diese "verdient" haben, kann ganz schnell übel werden.

Einen Ansatz, wie wir ihn hier im Thread gerade angesprochen haben (-> "Ichlose Menschen", die von hemmenden Kräften verursacht werden) sehe ich sehr kritisch und wie ich schon geschrieben habe, erkennt man auch in den Links, wie schwer es fällt, von dieser religiösen Verdachts-Basis ausgehend, eine menschliche Umgangsform zu "verlangen" - das wirkt dann sehr aufgesetzt.

Anthros

#637 Re: Reinkarnation

Beitrag von Anthros » So 20. Dez 2020, 10:37

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 19. Dez 2020, 15:15
@Anthros
Kannst du mir erklären, wo ich einen Fehler in Bezug auf "Vorurteilslosigkeit" mache?

Vorurteilslosigkeit "schluckt" nicht.

SilverBullet
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#638 Re: Reinkarnation

Beitrag von SilverBullet » So 20. Dez 2020, 10:48

Anthros hat geschrieben:Vorurteilslosigkeit "schluckt" nicht.
Gut, stellt sich Vorurteilslosigkeit Fragen?

Falls ja, habe ich doch eigentlich genau das getan.
z.B. wer ist "Rudolf Steiner" für dich und warum ist er es?

Anthros

#639 Re: Reinkarnation

Beitrag von Anthros » So 20. Dez 2020, 11:18

SilverBullet hat geschrieben:
So 20. Dez 2020, 10:48
Gut, stellt sich Vorurteilslosigkeit Fragen?
Im Wort "Vorurteilslosigkeit" steckt die Bedeutung 'ohne vorherige Urteile'. Geht man so an eine neues Thema heran, gilt Gleiches während der Beschäftigung mit ihm. Natürlich kann sie Fragen stellen, sie dienen ja eigentlich der Vorurteilslosigkeit, aber oft ist es so, dass die Antworten gleich wieder mit Vorurteilen überworfen werden.

 
SilverBullet hat geschrieben:
So 20. Dez 2020, 10:48
wer ist "Rudolf Steiner" für dich und warum ist er es?
Wie erklärt man das nur einem anderen?! Aber du fragst ja auf Ebene des Persönlichen, so antworte ich persönlich und kurz: Rudolf Steiner ist mir ein einzigartiger großer Lehrer, weil er die übergeordneten Zusammenhänge zwischen Welt und Kosmos und damit auch zwischen den Religionen sinnvoll erklärt. Seine Anthroposophie trennt die Religionen nicht, sondern weist auf die Unterschiede und ihre Notwendigkeiten hin.
"Positivismus" ist ihr Prinzip, das meint, aus etwas - und wenn's noch so schlecht ist - das Gute darin zu erkennen und dies zu fördern. Rudolf Steiner zitiert an dieser Stelle gerne eine Legende: Die Jünger und Jesus sehen am Wegrand einen Tierkadaver. Die Jünger sind entsetzt, aber Jesus sagt: Was hat es nur für schöne Zähne. - Die Schwierigkeit dabei ist aber immer, zu erkennen, was das Gute an einer Sache denn eigentlich ist. So war ich erstaunt darüber, wie man an den Schlachten auf den Feldern das Gute sehen kann.

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#640 Re: Reinkarnation

Beitrag von sven23 » So 20. Dez 2020, 11:18

SilverBullet hat geschrieben:
So 20. Dez 2020, 09:22
Zum Problem kann es aber werden (bzw. wird es), wenn man religiöse Ansichten auf konkrete Menschen projiziert.
Aber es kommt doch fast keine Religion ohne menschliche Protagonisten aus. Es bedarf offenbar (vorbildhafter) Menschen, die mit göttlicher Autorität sprechen und handeln.
Erst durch sie werden göttliche Heilsversprechen konkret.
Wir haben ein wunderbares Grundgesetz oder auch die Internationale Charta der Menschenrechte der UN, die ethisch weitaus wertvollere Regeln aufstellen, als die zweifelhaften Partikalarinteressen irgendwelcher Provinzreligionen.
Aber das scheint ja vielen nicht zu reichen, so daß der Verdacht naheliegt, dass es gar nicht vordergründig um Werte geht, sondern um Belohnung für bestimmtes Verhalten.
Und Belohnungs- /Heilsversprechen können nur Menschen abgeben, die göttliche Autorität im Rücken haben, oder dies vorgeben.


SilverBullet hat geschrieben:
So 20. Dez 2020, 09:22
Eine Religion erfüllt einen Zweck, wenn sie einem Gläubigen für seine persönliche Lebensperspektive einen Halt (vielleicht sogar Hoffnung) gibt.
Eine Religion verfehlt aber ihren Zweck, wenn sie zu einer organisierten Bewertung von Menschen führt und dies u.U. zu Auflagen/Diskriminierung führt.
Da bist du fast schon auf der kantschen Linie. Kant hielt ja die Idee eines höheren Wesens eine in "mancher Absicht nützliche Idee", aber von Religionen, Dogmen, Offenbarungen, Wundern, Liturgien und dergleichen hielt er nichts. (Afterdienst Gottes)

SilverBullet hat geschrieben:
So 20. Dez 2020, 09:22
"Reinkarnation" ist als religiöse Idee bestimmt geeignet, um einen Halt, eine Hoffnung zu geben, aber sie enthält auch Gefahren.
In Indien sieht man dies (meiner Meinung nach) am Kastensystem.
Die Idee, dass Menschen in "Schranken" hineingeboren werden und diese "verdient" haben, kann ganz schnell übel werden.
Relgionen können sich auch zum Nachteil gegen Menschen richten. Besonders Religionen mit absolutem Wahrheitsanspruch neigen zur Abgrenzung, auch Ausgrenzung gegenüber anderen Kulturen und Religionen.
Ähnliches findet man ja auch im Christentum/Paulinismus. Pauli berühmtes Zitat, dass alle Obrigkeit von Gott eingesetzt und gewollt sei, diente in den folgenden Jahrhunderten unzähligen Despoten und zweifelhaften Gestalten als Legitmation ihrer Macht und ihres Machtmißbrauches, einschließlich der Kirche.
Bis in die Neuzeit gingen Kolonialisierung und Missionierung durch Staat und Kirche Hand in Hand. Für beide Seiten eine win-win Situation.
Auch innerstaatlich lieferte die Kirche den Unternehmern im Frühkapitalismus die biblischen Argumente, warum die Arbeiter an dem ihnen von Gott zugewiesenen Platz zu bleiben hatten. Statt für die Ausgebeuteten Partei zu ergreifen, legitimierte die Kirche die Position der Ausbeuter als göttlich gewollte Ordnung.
Und dann wunderte man sich, dass jemand wie Karl Marx diese Ordnung in Frage stellte.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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