Reinkarnation

Judentum, Islam, Hinduismus, Brahmanismus, Buddhismus,
west-östliche Weisheitslehre
SilverBullet
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#611 Re: Reinkarnation

Beitrag von SilverBullet » Di 8. Dez 2020, 12:02

Spice hat geschrieben:Alles entwickelt sich. Aber nur der Mensch kann im gegenwärtigen Zyklus Befreiung erlangen.
Demnach können sich Tiere zu Menschen entwickeln aber es gibt umgekehrt kein zurück?
Bringst du mit "gegenwärtiger Zyklus" noch mehr vom hinduistischen Weltbild herein?

Spice hat geschrieben:Die Entwicklung besteht in der Loslösung und damit der Leidbefreiung und in einem ungezwungenen, freudigen Sein in der Welt oder wo man sonst gerade ist.
OK, unter "Loslösung" verstehst du ein "ungezwungenes, freudiges Sein in der Welt"
Entspricht "Loslösung" direkt schon "Moksha" (vermutlich eher nicht)?
Wie genau kommt man christlich zur "Loslösung" bzw. "Moksha"?
Ein Blick Richtung Indien bietet hier verschiedene Wege an:
* Bhakti-Yoga
* Jnana-Yoga
* Karma-Yoga
* Raja-Yoga
D.h. in Indien gibt es relativ "detaillierte Angaben" für das Erreichen der Loslösung/Leidbefreiung und damit dem Ausstieg aus der Wiedergeburt.

Spice hat geschrieben:Hinduismus und Buddhismus sahen die Entwicklung an einem Endpunkt, wenn die seelische Befreiung erreicht sei. Aber der Mensch ist nur vollständig mit einem Körper. Jesus ermöglicht - nachdem die Befreiung der Seele erreicht ist - die Verwandlung des Körpers in einen Auferstehungsleib. Es ist also ein "Mehr", das das Christentum zu bieten hat.
Hinduismus und Buddhismus sehen mit dem Anhalten des Rads der Wiedergeburt das Ziel der Befreiung von der materiellen Welt als erledigt an, wobei die "individuelle Seele" dann ins Gesamtbewusstsein eingegangen ist bzw. die Identität vorliegt.
Dein Ansatz ist nun, dass es zu einem Unterschied im Zeitpunkt der Befreiung kommen soll, indem der Mensch einen anderen Körper bekommt und "dies ermöglicht Jesus".
Durch was kommt es zu diesem Unterschied, also welche von den obigen Yoga-Wegen abweichende Handlung führt zu dem Unterschied?
Anschlussfrage: wie "ermöglicht Jesus den neuen Körper", wo ist der Mensch zu diesem Zeitpunkt und was muss er bei dem Körperwechsel tun?

Sind Hinduismus und Buddhismus Alternativen oder kommt es immer zu der "Jesus"-Befreiung und die indisch/asiatischen Systeme erklären nur nicht alles?

Spice hat geschrieben:Der Mensch, der als erster den physischen Leib vollständig verwandeln konnte und damit dem Menschen gernzenlose Möglichkeiten eröffnete.
Für dich ist "Jesus" so eine Art "Vorreiter", der später beim christlichen "Moksha" den Körperaustausch bewerkstelligt?

Spice hat geschrieben:Alle Menschen, sollen, wie Jesus Christus werden können.
Nachdem diese Menschen den "Auferstehungsleib" bekommen haben, existieren sie aber nicht in einem "Jesus"-Reich?
Wo sind diese Auferstehungs-Menschen stattdessen?

---
---

Anthros hat geschrieben:Spice und ich sind ja unterschiedliche Menschen und geben daher auch aus unterschiedlicher Perspektive und Prioritätensetzung Antwort.
Verstehe.
Habt ihr euch untereinander schon einmal ausgetauscht, ob ihr in die gleiche Richtung geht bzw. ist dies eine christliche Konfession?

Anthros hat geschrieben:Der Mensch hat aus geistiger Schau (zunächst) sieben Wesensglieder, die in verschiedenen Kulturen andere Namen tragen.
Ich habe da sofort an die 7 Chakren gedacht.
Das Vierte davon ist das Herz-Chakra.

Anthros hat geschrieben:Das "Tier" entspricht dem Astralischen, es hat wie der Mensch einen Astralleib, an dem das Bewusstsein sich offenbart. Das Tier hat aber kein Ich.
Das ist interessant, "das Ich" wäre demnach etwas, das nicht zum Bewusstsein gehört.
Worum geht es bei "dem Ich"?

Verstehe ich es richtig: das Bewusstsein ist etwas, das auf den Astralleib einwirkt?
Das "Astrale" wäre damit als eine Art Verbindung zwischen Körper und Bewusstsein gedacht.

Anthros hat geschrieben:Was die Anthroposophie als "Geistesmensch" bezeichnet, nennt der Hinduismus "Atman" und das esoterische Christentum "Vater".
OK, ein Tier, das nur Stufe drei ausfüllt, wäre damit kein "Atman".

Anthros hat geschrieben:Indem der Christus mit Hilfe des physischen Körpers des Jesus todverwandt werden konnte, hatte dieser den Zugang zur "Welt des Todes" und konnte dort seinen Einfluss ausüben.
...
Das ist die grundlegende Bedeutung von Auferstehung bzw. Erlösung.
Bei diesen Aussagen komme ich nicht ganz mit.

Wer genau ist "Christus" in Bezug zu "Atman"/"Brahman" (wo es ja eigentlich um Identität geht) und in Bezug zu dem Mensch "Jesus" (und seinen 7 Wesensgliedern)?

"Auferstehung bzw. Erlösung" bedeutet "Überwindung des geistigen Todes", aber was ist der "geistige Tod".
Ist dies in Bezug auf Reinkarnation die Illusion eines Wechsels des materiellen Körpers?

Anthros

#612 Re: Reinkarnation

Beitrag von Anthros » Di 8. Dez 2020, 15:41

SilverBullet hat geschrieben:
Di 8. Dez 2020, 12:02
Habt ihr euch untereinander schon einmal ausgetauscht, ob ihr in die gleiche Richtung geht bzw. ist dies eine christliche Konfession?
Nein, aber ich sehe an seiner Ausdrucksweise, wes Geistes Kind er ist. Für Spice kann ich bezüglich Konfession nicht sprechen, da wir beide aber der Anthroposophie sehr nahe sind, läge uns die anthroposophisch ausgerichtete "Christengemeinschaft" nahe. 

 
SilverBullet hat geschrieben:
Di 8. Dez 2020, 12:02
Ich habe da sofort an die 7 Chakren gedacht.
Das Vierte davon ist das Herz-Chakra.
Sich über die Siebenheit bewusst zu sein, ist erfahrungsgemäß eine große Bereicherung als Grundlage zum weitergehenden Verständnis, sie spiegeln sich im esoterischen Denken überall wider. So findet man sie beispielsweise in den sieben (geistigen) Planeten, den Wochentagen und so entsteht allmählich ein Verständnis über die sieben Schöpfungstage der Genesis usw.
 
SilverBullet hat geschrieben:
Di 8. Dez 2020, 12:02
Das ist interessant, "das Ich" wäre demnach etwas, das nicht zum Bewusstsein gehört.
Worum geht es bei "dem Ich"?
Da frage man am besten sich selber: Wer bin ich?, nein, ich bin nicht Anthros oder irgendein Name, sondern ich bin ich. "Ich" ist der Eigenname, ein anderer spricht mich mit "du" an. Das Ich ist die Selbstidentifikation. 
 
SilverBullet hat geschrieben:
Di 8. Dez 2020, 12:02
Verstehe ich es richtig: das Bewusstsein ist etwas, das auf den Astralleib einwirkt?
Nicht ganz, die Ausdrucksweise muss noch etwas präzisiert werden. Der Astralleib ist eine Wesenheit, mit der Bewusstsein möglich ist. Ohne ihn gibt es kein Bewusstsein, wie es bei den Pflanzen ist. Mit dem Astralleib und seinem Bewusstsein gehen auch die Leidenschaften, Wünsche und Begierden einher, das Tierische eben. Das Tier kann dagegen nichts tun, denn das macht das Ich, es kann die Begierden bereinigen. 
 
SilverBullet hat geschrieben:
Di 8. Dez 2020, 12:02
Das "Astrale" wäre damit als eine Art Verbindung zwischen Körper und Bewusstsein gedacht.
Ja, er gehört zum irdisch Bezogenen und zum Körperlichen. Aber den Bau des Körpers und sein Erhalt macht der Ätherleib. Materie selbst kann aus sich nichts. 
 
SilverBullet hat geschrieben:
Di 8. Dez 2020, 12:02
OK, ein Tier, das nur Stufe drei ausfüllt, wäre damit kein "Atman".
Nein, die Richtung der Spiegelung muss konsequent durchgeführt werden. Das Oberste spiegelt sich im Untersten wider. "Atman" spiegelt sich so im physischen Leib wider usw. 7:1, 6:2, 5:3
 
SilverBullet hat geschrieben:
Di 8. Dez 2020, 12:02
Bei diesen Aussagen komme ich nicht ganz mit.
Hab' ich mir schon gedacht. Habe es einfach mal so eingeworfen. Um es zu verstehen, bedarf es der logischen Zusammenhänge.
 
SilverBullet hat geschrieben:
Di 8. Dez 2020, 12:02
Wer genau ist "Christus" in Bezug zu "Atman"/"Brahman"
Ich kann mich dazu nur auf die Anthroposophie beziehen. Atman, Buddhi, Manas sind die oberen drei, Anthroposophie sieht in ihnen Vater, Christus, Heiliger Geist. Diese machen die Dreifaltigkeit aus.

 
SilverBullet hat geschrieben:
Di 8. Dez 2020, 12:02
und in Bezug zu dem Mensch "Jesus" (und seinen 7 Wesensgliedern)?
Tja, wie erklärt man das in Kürze?! Jesus war eine einzigartige Person, die einen geistigen Extrakt aus dem Judentum in sich hatte, was Voraussetzung war, um den Christus in sich aufzunehmen. 
 
SilverBullet hat geschrieben:
Di 8. Dez 2020, 12:02
"Auferstehung bzw. Erlösung" bedeutet "Überwindung des geistigen Todes", aber was ist der "geistige Tod".
Die Erde mit ihrer geistigen Sphäre hätte den geistigen Tod erfahren, was zur Folge gehabt hätte, als "neue Erde", wie es biblisch heißt (esoterisch: "Jupiter"), hätte diese eine tote geboren, auf dem der Mensch sich nicht hätte weiterentwickeln können. Diesen Tod hat der Christus aufgehoben, indem er durch den Jesus "sterben" und so in die Welt des Todes hatte eingehen können. 
 
SilverBullet hat geschrieben:
Di 8. Dez 2020, 12:02
Ist dies in Bezug auf Reinkarnation die Illusion eines Wechsels des materiellen Körpers?
Verstehe die Frage nicht so richtig. Der physische Tod jedenfalls ist nicht der geistige. Das Geistige im Menschen ist das Ich, die Leiber darunter werden abgelegt, wie der physische Körper zum Leichnam wird, so die übrigen.
 

SilverBullet
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#613 Re: Reinkarnation

Beitrag von SilverBullet » Mi 9. Dez 2020, 12:00

Anthros hat geschrieben:Das Ich ist die Selbstidentifikation.
Das ist eine interessante Formulierung, denn ich hätte es so geschrieben "Das Wort 'Ich' steht für eine Selbstidentifikation".
Können wir uns auf folgenden Einsatzbereich des Wortes "Ich" einigen?
-> "Der Handelnde in einer Aussage (gedacht, gesprochen, geschrieben), ist der Aussagende"
-> Für "Ich" muss die Identität (Handelnder=Aussagender) vorliegen

Was genau wird nun daraus, wenn man "das Ich" als Formulierung aufstellt?
-> aus meiner Sicht trennt man die Identität und folglich wäre "Ich" ein Objekt, das vom Aussagenden verschieden wäre.
-> das ist aber eigentlich nicht der Einsatzbereich, nicht der Gültigkeitsbereich

Grundsätzlich ist es für mich kein Problem, wenn das 4. Wesensglied "das Ich" sein soll - alles OK.
-> Deshalb nur am Rande: was hältst du von obiger Feststellung eines Verlassens des Gültigkeitsbereiches?

Anthros hat geschrieben:Der Astralleib ist eine Wesenheit, mit der Bewusstsein möglich ist. Ohne ihn gibt es kein Bewusstsein, wie es bei den Pflanzen ist. Mit dem Astralleib und seinem Bewusstsein gehen auch die Leidenschaften, Wünsche und Begierden einher, das Tierische eben.
OK, das hab ich bisher zu grosszügig ausgelegt.
Der Astralleib beinhaltet die Bewusstseinsfunktion.

Nur am Rande: Bedeutet Bewusstslosigkeit, dass kein Astralleib vorhanden ist, oder wird nur die Bewusstseinsfunktion nicht ausgeführt?

Anthros hat geschrieben:Das Tier kann dagegen nichts tun, denn das macht das Ich, es kann die Begierden bereinigen.
Das Ich hat damit eine gewisse Filter-, Regelhoheit.

Anthros hat geschrieben:Aber den Bau des Körpers und sein Erhalt macht der Ätherleib. Materie selbst kann aus sich nichts.
Der Ätherleib ist dann so etwas wie die Wachstums-, Erhalt- und Anpassungsfunktion auf Basis eines Konstruktionsplans des Lebewesens.

Anthros hat geschrieben:Nein, die Richtung der Spiegelung muss konsequent durchgeführt werden. Das Oberste spiegelt sich im Untersten wider. "Atman" spiegelt sich so im physischen Leib wider usw. 7:1, 6:2, 5:3
"Konsequenz in der Spiegelung" bedeutet dann "es muss vorkommen".

Das wiederum heisst, ein Tier verfügt über Geistselbst, Lebensgeist, Geistesmensch.
Kannst du mir diese Begriffe (vielleicht in Bezug auf Tier) ähnlich mit Bedeutung füllen, wie die bisherigen 4 Wesensglieder?

Anthros hat geschrieben:Atman, Buddhi, Manas sind die oberen drei, Anthroposophie sieht in ihnen Vater, Christus, Heiliger Geist. Diese machen die Dreifaltigkeit aus.
Das bedeutet "Christus" wäre so eine Art "intuitive Verstandesfähigkeit"?
Und "Heiliger Geist" wäre eine Art "Denk-/Fühlfähigkeit"?

Wird diese Art des "Christentums" dann zu einer Form der Konzentration auf ganz bestimmte Aspekte in den 7 Wesensgliedern und geht damit etwas weg von der Idee "externer Mächte"?

Anthros hat geschrieben:Jesus war eine einzigartige Person, die einen geistigen Extrakt aus dem Judentum in sich hatte, was Voraussetzung war, um den Christus in sich aufzunehmen.
"um den Christus in sich aufzunehmen" hört sich wieder eher nach "externem Anteil" an - da muss ich irgendwo falsch abgebogen sein.

Anthros hat geschrieben:Die Erde mit ihrer geistigen Sphäre hätte den geistigen Tod erfahren, was zur Folge gehabt hätte, als "neue Erde", wie es biblisch heißt (esoterisch: "Jupiter"), hätte diese eine tote geboren, auf dem der Mensch sich nicht hätte weiterentwickeln können. Diesen Tod hat der Christus aufgehoben, indem er durch den Jesus "sterben" und so in die Welt des Todes hatte eingehen können.
Ah, "geistiger Tod" ist hier ein "Stillstand in der Entwicklung" - warum muss dies durch einen Tod aufgehoben werden?

Anthros hat geschrieben:Der physische Tod jedenfalls ist nicht der geistige. Das Geistige im Menschen ist das Ich, die Leiber darunter werden abgelegt, wie der physische Körper zum Leichnam wird, so die übrigen.
Wenn die Leiber darunter wegfallen ("ablegen"), dann werden auf Basis der Spiegelung auch die oberen Wesensglieder (also auch "Geistmensch"/"Atman"?) wegfallen und übrig bleibt nur "das Ich"?

Ziemlich kompliziert das Ganze.

Anthros

#614 Re: Reinkarnation

Beitrag von Anthros » Mi 9. Dez 2020, 12:57

SilverBullet hat geschrieben:
Mi 9. Dez 2020, 12:00
Ziemlich kompliziert das Ganze.

Das ist es auch, wenn nur Bruchstücke erfragt und geantwortet werden können. Sehr viel besser ist es, wie ja schon angesprochen, das in geordneter und systematisch zusammenhängend aufgebauter Logik eines Lehrers zu studieren. Dazu genügen selbst die angegebenen Links nicht, wenn auch der Verfasser sich eine beeindruckende Mühe mit ihnen gemacht hat.

JackSparrow
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#615 Re: Reinkarnation

Beitrag von JackSparrow » Mi 9. Dez 2020, 13:12

Anthros hat geschrieben:
Mi 9. Dez 2020, 12:57
Das ist es auch, wenn nur Bruchstücke erfragt und geantwortet werden können. Sehr viel besser ist es, wie ja schon angesprochen, das in geordneter und systematisch zusammenhängend aufgebauter Logik eines Lehrers zu studieren.
Dann reiche doch bitte folgende Frage an deinen Lehrer weiter:

Auf welche Weise kann dein "Astralleib" oder deine "Selbstidentifikation" oder dein "Bewusstsein" die Muskeln in deinem Körper steuern?

Anthros

#616 Klassenlehrer

Beitrag von Anthros » Mi 9. Dez 2020, 19:35

JackSparrow hat geschrieben:
Mi 9. Dez 2020, 13:12
Dann reiche doch bitte folgende Frage an deinen Lehrer weiter:

In Waldorfschulen bekommen die Kinder sogar mehrere Lehrer gleich als Klassenlehrer.

JackSparrow
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#617 Re: Klassenlehrer

Beitrag von JackSparrow » Mi 9. Dez 2020, 20:41

Anthros hat geschrieben:
Mi 9. Dez 2020, 19:35
In Waldorfschulen bekommen die Kinder sogar mehrere Lehrer gleich als Klassenlehrer.
Wie viele von denen kennen die Antwort?

SilverBullet
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#618 Re: Reinkarnation

Beitrag von SilverBullet » Do 10. Dez 2020, 09:08

Anthros hat geschrieben:Das ist es auch, wenn nur Bruchstücke erfragt und geantwortet werden können. Sehr viel besser ist es, wie ja schon angesprochen, das in geordneter und systematisch zusammenhängend aufgebauter Logik eines Lehrers zu studieren.
Ich habe nicht vor aktiv zu werden (du weisst ja, dass ich im Grunde eine andere Haltung habe), aber würde man so einen Lehrer in dieser "Christengemeinschaft" suchen/finden, müsste man dort eintreten?

Anthros

#619 Re: Reinkarnation

Beitrag von Anthros » Do 10. Dez 2020, 10:07

SilverBullet hat geschrieben:
Do 10. Dez 2020, 09:08
würde man so einen Lehrer in dieser "Christengemeinschaft" suchen/finden, müsste man dort eintreten?
Dort würde man welche wie in der Waldorfschule finden, aber sie alle beziehen sich auf denjenigen, der den Erkenntnisweg für die moderne Zeit und ihrem Denken begründet hat. 
 
SilverBullet hat geschrieben:
Do 10. Dez 2020, 09:08
Ich habe nicht vor aktiv zu werden (du weisst ja, dass ich im Grunde eine andere Haltung habe)
Man prüfe, bevor man sich bindet, nur ist Anthroposophie ein Bewegliches, man tritt dazu nicht zwingend irgendwo bei oder dergleichen, so kann "Anthroposoph" eine der Bezeichnungen für jemanden sein, sobald der Erkenntnisweg eingeschlagen worden ist.
Zuletzt geändert von Anthros am Do 10. Dez 2020, 10:13, insgesamt 1-mal geändert.

Anthros

#620 Re: Klassenlehrer

Beitrag von Anthros » Do 10. Dez 2020, 10:12

JackSparrow hat geschrieben:
Mi 9. Dez 2020, 20:41
Anthros hat geschrieben:
Mi 9. Dez 2020, 19:35
In Waldorfschulen bekommen die Kinder sogar mehrere Lehrer gleich als Klassenlehrer.
Wie viele von denen kennen die Antwort?

Waldorfschüler lernen, aus eigenen Kräften etwas lernend anzugehen, wofür Interesse besteht. 

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