KI >> Homo Deus

[Claymore]

Zeig mir mal, wo ich geschrieben habe, dass sich elektromagnetische Strahlungen “mischen”?

Na hier:

Hier spielt ihr die Physiologie des Auges einen Streich. Es ist so, dass Wellenlängen im Bereich um 550 nm dieselbe Wahrnehmung hervorrufen wie eine Summenwelle mit einem Anteil von ca. 520 nm und ca. 580 nm. Man nutzt diese bekannte Tatsache bei der Erzeugung von Bildschirm-Monitoren aus.

Das hört sich nach “sieht dann aus wie Durchschnitt der Wellenlängen” an. Und das ist nicht der Fall. Siehe z. B. Violett: (R, G, B) = (50%, 0, 100%). Jedoch hat monochromatisches Violett eine geringere Wellenlänge als monochromatisches Rot und Blau. Es ist also noch deutlich komplizierter… Abgesehen davon … warum sollte man nicht auf die Idee kommen, man müsste statt des Durchschnitts der Wellenlängen eher den Durchschnitt der Frequenz nehmen? Nicht dass das korrekter wäre…

Da gehst du auf Helmuths falsche Behauptung EINER Summenwelle ein, und meinst das anhand der Violetten Farbe und ihrer Helligkeit im Verhältnis von Rot und Blau anhand des RGB Farbraumes bestreiten zu können. Im RGB gibt es eine mathematische Berechnungsmöglichkeit additiver Farbmischungen zwecks Simulation für den Menschen. Bei elektromagneischer Strahlung gibt es aber keine additive Farbmischung von Wellenlängen. Kategorienfehler weil ihr beide in eurer Argumentation Physik und Simulation der Physik nicht auseinandergehalten habt.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass es eine “additive Farbmischung von Wellenlängen” gibt. Ich weiß nicht mal, was das bedeuten soll. Das ist nur etwas, was du mir penetrant unterstellen willst.

Und an “Summenwelle” ist nichts falsch. Es ist ein ungewöhnlicher Begriff, aber man kann sich bei halbwegs wohlwollender Interpretation vorstellen, was damit gemeint ist. Dass sich elektrische und magnetische Felder addieren können – ist das kontrovers für dich? Nur weil das ganze linear erfolgt und daher die Wellen in diesem Sinne unabhängig voneinander sind, muss man sich doch nicht zu Abstrusitäten wie “nebendran mitfliegen” versteigen. Das ist ja wie wenn man behaupten würde, dass die Schallwellen, die von den unterschiedlichen Saiten eines Klaviers ausgehen, auch fein säuberlich räumlich getrennt nebeneinander das menschliche Ohr erreichen müssen.

Helmuth hat auch nirgends behauptet, dass die “Summenwelle” von 520 nm und 580 nm eine Wellenlänge von 550 nm hat. Er hat aber behauptet, dass eine “Summenwelle” von einer mit 520 nm und einer mit 580 nm Wellenlänge (bei gleicher Amplitude, auch wenn er das unterschlagen hat), für den Menschen irgendwie so aussieht wie eine e-m. Welle von Wellenlänge 550 nm – also was dem Durchschnitt entspräche. Und das ist nicht korrekt. Und das Gegenbeispiel ist Violett (wobei man pedantischerweise noch hinzufügen kann, dass RGB überhaupt nicht genau den Farbeindruck von monochromatischem Violett erzeugen kann). Also: Die RGB-Farbe #7F00FF (50% Rot, 100% Blau) █████ sieht gänzlich anders aus als der Farbeindruck von allem was sich zwischen 650 nm (“Rot”) und 470 nm (“Blau”) befindet – es sieht nicht aus wie Licht der durchschnittlichen Wellenlänge (560 nm) und auch nicht wie Licht irgendeines gewerteten Durchschnitts der Wellenlängen (also z. B. 50% Rot, 100% Blau… (0,5*650 nm + 470 nm)/1,5 = 530 nm). Was ist daran bitte kontrovers?

Da ist nirgendwo den Kategorienfehler, auch nicht bei Helmuth.

Entschuldigung, dass ich euch beide auf eure Fehler aufmerksam gemacht habe.

Da sind keine Fehler.

[Andreas]

Helmuth hat auch nirgends behauptet, dass die “Summenwelle” von 520 nm und 580 nm eine Wellenlänge von 550 nm hat. Er hat aber behauptet, dass eine “Summenwelle” von einer mit 520 nm und einer mit 580 nm Wellenlänge (bei gleicher Amplitude, auch wenn er das unterschlagen hat), für den Menschen irgendwie so aussieht wie eine e-m. Welle von Wellenlänge 550 nm – also was dem Durchschnitt entspräche. Und das ist nicht korrekt. Und das Gegenbeispiel ist Violett (wobei man pedantischerweise noch hinzufügen kann, dass RGB überhaupt nicht genau den Farbeindruck von monochromatischem Violett erzeugen kann). Also: Die RGB-Farbe #7F00FF (50% Rot, 100% Blau) █████ sieht gänzlich anders aus als der Farbeindruck von allem was sich zwischen 650 nm (“Rot”) und 470 nm (“Blau”) befindet

Wundert mich nicht, denn das "Violett" der Elektromagnetischen Strahlung, welches ja nicht violett sondern farblos ist, liegt ja nur in der Simulation des RGB Farbraums "zwischen" Rot und Blau, in der physikalischen Wirklichkeit aber "links" vom Blau und hat nicht eine Wellenlänge von 550 nm sondern irgendwas zwischen 400 nm und 450 nm. Du vergleichst Äpfel und Birnen. Das sind halt die Unterschiede zwischen der Wirklichkeit elektromagnetischer Wellen und der SIMULATION des menschlichen Farbempfindens durch Computer. Ein weiteres Indiz dafür, dass es nie eine KI mit echtem menschlichem Farbempfinden geben wird - und wenn sie es noch so gut SIMULIERT, wird sie immer nur so tun "als ob" und keine Qualia haben.

1000px-Electromagnetic_spectrum_-de_c.svg.png (29.72 KiB) 2395 mal betrachtet

Quelle

Steht ja auch groß drüber: Das für den Menschen sichtbare Spektrum - und nicht: Das für die Physik sichtbare Spektrum - oder gar: Das für Computer sichtbare Spektrum. Vermutlich weil diese keine Farben kennen.

[closs]

Das Problem ist deine extrem tendenziöse Beschreibung hier. D. h. dass wenn man annimmt, dass die Sinne einen nicht vollständig täuschen, dass das gleiche ist wie zu glauben, dass die Welt nach der menschlichen Vernunft funzt.

Du interpretierst tendenziös - das trifft es möglicherweise besser.

Formal ist es in der Tat das Gleiche - entweder so oder so - beides möglich. --- Dass es dann doch nicht das Gleiche ist, ist doch dem Bemühen etwa von Descartes geschuldet, Begründungen zu finden, warum man an das eine und nicht an das andere glaubt. - Natürlich mit menschlicher Vernunft - man hat ja nichts anderes. - Aber auch im Wissen, dass menschliche Vernunft keine Ultima Ration ist - religiös formuliert: "Der Mensch denkt, Gott lenkt".

Aber die Erfahrung des Bewusstseins allein enthält nicht “Ich denke”.

Es sei denn, man definiert "Bewusstsein" so - und genau das tut Descartes (das Christentum übrigens plusminus ebenfalls). - Genau aus diesem Grund bettele ich doch ständig, bitteschön Begriffe zu definieren, die man benutzt - konkret: "Bewusstsein" im Sinne der KI (falls es da überhaupt eine einheitliche Definition gibt) ist etwas ganz Anderes als das christliche "Ebenbildlichkeits-Bewusstsein", das nah oder gar identisch ist mit Descartes' Cogito-Verständnis.

dass gefälligst die epistemologische Brücke zur Außenwelt hier, beim “absolut sicheren”, ihren Ausgangspunkt nehmen soll.

Sind wir uns einig, dass das Wort "epistemologisch" nur dann einen Sinn macht, wenn man damit das Verhältnis von Ich zu Objekt meint?

Der Gewinn ist also “nur”, dass die totale Beliebigkeit des cartesischen Skeptizismus gezeigt wurde.

Wovon sonst als vom Ich sollte Skeptizismus ausgehen?

Last-Thursday-Hypothese. Dabei besteht bei genauer Betrachtung kein Unterschied zum cartesischen Skeptizismus.

Bei Descartes geht es darum zu sagen "Wir können es nicht wissen" - siehe auch Russell.

Aber Descartes will das doch gar nicht so stehen lassen, sondern dieses Problem lösen, indem er einen Gottes-"Beweis" konstruiert, der natürlich keiner ist, sondern eine intelligente Glaubens-Begründung. - Aber egal wie: Was bleibt, ist, dass "wissenschaftliches Wissen" eines solchen spirituellen Unterbaus bedarf, um als "ontisch wahr" bezeichnet werden zu dürfen. - Dieser Gedanke scheint mir in heutigen Denkweisen nicht vorgesehen zu sein.

Wie viele Vernunftbegriffe willst du denn noch einführen?

Nur insgesamt 2:
1) Menschliche Vernunft
2) Universale Vernunft

Wenn Verhaltensforscher Anlass sehen, auch von Känguruh- und Giraffen-Vernunft zu sprechen, kann ich diesbezüglich nicht mitreden.

Zu glauben, dass Tenzin Gyatso die Wiedergeburt des XIII. Dalai Lamas ist, ist genauso Glaube wie dass Napoleon Kaiser von Frankreich war. Klar.

"Glaube" ist kein Qualitäts-Zertifikat, sondern sagt nur aus, dass etwas nicht objektiv nachweisbar ist (wobei das mit dem "objektiv" auch ein eigenes Thema wäre).

Außerdem müssten wir unterscheiden zwischen
1) in tiefster Überzeugung etwas zur Grundlage seines Lebens machen ("Ich glaube, dass positive Ergebnisse der Wissenschaft ontisch wahr sind"), oder
2) etwas vermuten ("Ich glaube, meine Bauchschmerzen kommen von der Pasta gestern")

Es ging darum, ob es methodisch oder ontisch wahr ist, dass der Mensch nur zu methodischen Wahrheiten gelangen kann.

Es ist ein logisch ziemlich gut begründbarer Glaube, dass es ontisch wahr ist. ----- Du versuchst mich in logische Aporien zu locken.

Letztlich geht es immer wieder darum, ob menschliches Vermögen maßstäblich zur Beurteilung all dessen ist, was der Fall ist, oder nicht. - Das ist unterm Strich das Thema.

Und auf einmal wird wieder “Hermeneutik” auf die Realität an sich bezogen!

Natürlich. - Texte sind doch "nur" Statthalter für eben diese Realität. - H. bringt die philosophische Grundhaltung zum Ausdruck, mit dem der Mensch reflektierend an ein Stück "Realität" herantritt.

Und funktioniert die Welt nun nach der anthropozentrischen Vernunft? Anscheinend doch wieder, sonst wäre “[lässt sich ] auf intersubjektiv nachvollziehbare Weise verargumentieren” kein Kriterium auf dem richtigen Weg zu sein.

Natürlich haben wir nicht anderes als die in uns liegende Vernunft - also anthropozentrisch (das kann man sehr neutral meinen). - Und natürlich ist das Zirkeln-Lassen der Hermeneutischen Spirale ein Menschenwerk.

Aber es ist doch ein Unterschied, ob eine Hermeneutik davon ausgeht, dass methodische Ergebnisse "ontische Fakten" sind, weil man Ergebnisse selbst-gemachter MEthodiken als ontisch zertifiziert versteht, oder ob eine Hermeneutik davon ausgeht, dass unsere Vernunft-Ergebnisse nicht notwendigerweise mit einer universalen Vernunft übereinstimmen müssen. - Glaubensvorbehalt nein oder ja?

Ich könnte Dir einige Beispiele aus diesem Forum nennen, in denen methodische Ergebnisse der Geisteswissenschaften unschuldig offensiv als "Fakten" ausgegeben wurden und "Fakten" auf Nachfrage als synonym mit "Was (ontisch) der Fall ist/war" bezeichnet wurden. - Mein Thema ist also kein Potemkinsches Dorf.

was ist nun mit dem verlinkten Brockhaus-Artikel zur Hermeneutik: “Hermeneutik (grch.), die Wissenschaft von den Grundsätzen und Hilfsmitteln, durch die man den Sinn einer Rede oder Schrift, den der Redner oder Verfasser ursprünglich mit seinen Worten verbunden hat, aufzufinden und festzustellen vermag.” Andere Denkformatierung? Oder kann man das übergehen, da es sich nur um ein Lexikon handelt?

Aus meiner Sicht eine verengende Definition - innerhalb eines Rhetorik-Seminars ausreichen, aber philosophisch nicht. - Hier ein Zitat aus Focus, 29,3,17:

"Mit dem Theologen, Altphilologen und Philosophen Friedrich Schleiermacher (1768-1834) verändert sich die Hermeneutik in ihren Grundsätzen. Er sucht die Einheit der Hermeneutik nicht mehr in der inhaltlichen Einheit von textlichen Überlieferungen. Denn dieser Ansatz trägt immer einen dogmatischen Aspekt in sich, etwa den Glauben an die Bibel als Ganzes oder das römische Recht als Ganzes. Schleiermacher betrachtet das Verfahren des Verstehens an sich, abgelöst vom speziellen Inhalt.

Damit gründet er eine universelle Theorie des Verstehens, die sich als Kunstlehre auf die Bedingungen bezieht, derer es bedarf, um Lebensäußerungen nachzuvollziehen. Nach Schleiermacher soll Hermeneutik Missverstehen vermeiden, sowohl in schriftlichen Texten als auch in der Rede überhaupt. Damit dehnt sich der Gegenstand aus. Denn die Fremdheit, die durch die Hermeneutik überwunden werden soll, ist nun viel weiter und genereller geworden. Jedes Verstehen ist ein individueller Prozess".

Das passt zu dem, was WIR gelernt haben - und Schleiermacher&Co sind rund 200 Jahre her!

Was genau soll denn bitte an meiner “Denkformatierung” in der westlichen Hemisphäre en vogue sein? Lass doch mal die Unterstellungen und werde konkret, wo ich “typisch modern” bin!

Du denkst puzzlehaft - bottom up. - Man macht sich ein System und rechnet es logisch hoch - und das, was rauskommt, nennt man dann "Wahrheit". - Tue ich Dir unrecht?

Wann hat man Hermeneutik jemals so verstanden wie du, also dass sie sich auch auf die Realität außerhalb der Sphäre menschlicher Kultur bezieht?

Spätestens seit Schleiermacher, F. Schlegel und F. Ast. "Universelle Theorie des Verstehens" ist ein guter Begriff dafür.

Da wo es um Kolumbus ging. Descartes Gottesbeweis ist für dich doch ein Irrtum, oder meinst du, der Beweis wäre schlüssig?

Er ist systemisch schlüssig, aber nicht notwendigerweise ontisch wahr. -Das heißt erneut NICHT, dass systemische Schlüsse ontisch falsch sein müssen.

Es geht hier um die extreme Leichtfertigkeit mit der dieser angebliche Glaubensentscheid getroffen wird.

Wieso denn das? - Wenn Du bspw. Jesus nur als Mensch oder umgekehrt auch als göttlich verstehst, sind das (hoffentlich) keine leichtfertigen Glaubensentscheide, sondern jeweils - ähm - hermeneutisch gut begründbar. - Das Entscheidende: Man sollte halt wissen, dass GLAUBENS-Entscheide sind und nicht ontisches Wissen.

Es ist bezeichnend, dass du als Analogie hier Spiele nimmst.

Denk-Systeme sind intellektuellen Spielen nicht unähnlich - man führt auf der Agora das Florett.

Aber das Argument, dass die gesamte Mathematik auf Beobachtbares anwendbar ist, das ist dann doch nicht mehr ganz so einfach.

Stimmt - wie kann eine induktive Disziplin in ihren Ergebnissen mit einer deduktiven Disziplin übereinstimmen? - Aus meiner Sicht nur deshalb, weil es etwas Koordinierendes darüber gibt - nenne es universale Vernunft (die menschliche ist es bestimmt nicht).

[Helmuth]

Helmuth hat auch nirgends behauptet, dass die “Summenwelle” von 520 nm und 580 nm eine Wellenlänge von 550 nm hat.

Korrekt. Wem Wellen interferieren bleiben dennoch das Spektrum dasselbe. Sie laufen parallel nebenher und treffen gemeinsam auf die Netzhaut. Es geht hier darum, dass unterschiedliche Wellen dieselbe Absorbtion in den Zäpfchen verursachen wie die einzelne, die mir ihrer Wellenlänge dazwischen liegt. Bitte nagelt mich jetzt nicht an mit der präzisen Amplitude und Absorbtionskurve, es geht um‘s Prinzip.

Wir haben nur drei Zäpchentypen, und daher nennen wir sie Grundfarben. Ein bestimmtes Absorbtionsgemisch verursacht einen bestimmten Farbendruck, und dieser kann aus unterschiedlichen Wellenmustern. entstehen. Wer’s genauer wissen will studiere die Kurven.

Ich habe behauptet, dass eine einzelne Wellenlänge existiert, die exakt den Farbeindruck gelb, eine andere blau und wieder ein andere türkis vermittelt und das ist auch so. Und diese vermittelt immer diese Farbe. Überdies halte ich diese Theore des späten Blausehens als Hypothese. Interessant aber bitte wo belegt?

[Andreas]

Wem Wellen interferieren bleiben dennoch das Spektrum dasselbe. Sie laufen parallel nebenher und treffen gemeinsam auf die Netzhaut. Es geht hier darum, dass unterschiedliche Wellen dieselbe Absorbtion in den Zäpfchen verursachen wie die einzelne, die mir ihrer Wellenlänge dazwischen liegt. Bitte nagelt mich jetzt nicht an mit der präzisen Amplitude und Absorbtionskurve, es geht um‘s Prinzip.

So ist es. Besonders weil du hier nicht von Farben sprichst und strickt bei der Physik bleibst.

Wir haben nur drei Zäpchentypen, und daher nennen wir sie Grundfarben. Ein bestimmtes Absorbtionsgemisch verursacht einen bestimmten Farbendruck, und dieser kann aus unterschiedlichen Wellenmustern. entstehen. Wer’s genauer wissen will studiere die Kurven.

Hier stört mich das Wort "Gemisch". Hierbei "mischt" sich ja noch nichts.

1000px-Cone-response-de(2).svg.png (58.24 KiB) 2360 mal betrachtet

Quelle
Die schwarze Linie steht für die Stäbchenrezeptoren, welche für das Nachtsehen zuständig sind und tut hier nichts zur Sache.

Farblose Elektomagnetische Wellen einer Wellenlänge treffen entweder auf einen (z.B. 380 nm), oder auf zwei (z.B. 550 nm), oder auf drei unserer farblosen Rezeptoren (z.B. 470 nm) im Auge. In den von den Wellen getroffenen Rezeptoren laufen darauf hin farblose chemische Reaktion ab. Am Scheitelpunkt am stärksten an den Flanken entsprechend schwächer, wobei unterschiedlich starke elektrische Spannungen entstehen, die ebenfalls farblos sind. Diese farblosen zwischendurch mal elektrischen und mal chemischen Signale werden separat also nicht als "Gemisch" über die Nervenfasern ans Gehirn weitergeleitet. Dort erst entstehen aus den separaten Signalen die Farbeindrücke, wenn diese Signale vom Gehirn verarbeitet werden. Das Resultat dieser Verarbeitung der einzelnen Signale kann man sich dann als Farbmischung vorstellen. Wie das genau passiert, und "wer" oder "was" diesen Farbeindruck schließlich empfindet, weiß man nicht = Qualia.

Subjektiv würde ich sagen "Ich" oder "mein Bewusstsein", was aber auch nicht ganz richtig ist, weil in meinem Bewusstsein nur das als Farbe ankommt, was mein Unterbewusstsein dem Bewusstsein für mitteilungswert erachtet. "Ich" sehe also nicht alles, was der Mensch Andreas wahrnimmt, sondern nur einen relativ kleinen Teil davon. Das Nichtmitgeteilte hat aber auch einen großen Anteil auf meine Entscheidungsfindungen, die ich eben nicht nur mit meinem bewussten Ich treffe, auch wenn mir das immer so vorkommt.

Ich habe behauptet, dass eine einzelne Wellenlänge existiert, die exakt den Farbeindruck gelb, eine andere blau und wieder ein andere türkis vermittelt und das ist auch so.

So formuliert stimme ich dem auch voll und ganz zu.

Überdies halte ich diese Theore des späten Blausehens als Hypothese. Interessant aber bitte wo belegt?

Im frühen Schrifttum der Menschheit auf allen Konitnenten wird das bezeugt - Entschuldigung - belegt. "Bezeugen" wirst du nur DER Schrift zugestehen, weil das dann mehr Gewicht zu haben scheint als ein Beleg.

Und wenn ich jetzt sage, dass es als ein wissenschaftlicher Beleg für die relative Altersbestimmung biblischer Texte untereinander dienen könnte in welchen Texten das Wort Blau auftaucht, ist das dann vermutlich für dich nur menschliche Wissenschaft und Theologie, nicht mehr als ein wertloses Indiz, was viel weniger wahr ist als ein biblisches Zeugnis.
Aber tatsächlich taucht das Wort Blau am häufigsten im Buch Exodus auf (34 mal, Numeri 6 mal, Chronik 3 mal, Ester 2 mal, Jer, Hos, 1 Makk und Offb je 1 mal), weil es da um von Menschen hergestellte Farben geht, die für den Bau der Stiftshütte und die Anfertigung der Kleidung für die Priester geht. Das deckt sich mit der Tatsache, das das Wort Blau erst dann im Schrifttum der jeweiligen Völker auftaucht, als die Menschen Blau selbst herstellen und in ihrer Lebenspraxis verwenden konnten. Die ersten, die das konnten waren die Ägypter.

[SilverBullet]

(1) „Sehen“ ist Fern-Wahrnehmung.
(2) Die Netzhaut hat direkten Kontakt mit Strahlung.
----
1+2 => Menschen sehen keine Strahlung und Strahlung hat keine Farbe und ist auch keine Farbe.

Strahlung ist ein Werkzeug, um auf das „dort“ Gesehene zu schliessen.
Die Strahlung ist nicht deshalb ein Werkzeug, weil sie eine bestimmte Wellenlänge hat, sondern weil im Ankommen der Strahlung Unterschiede zu finden sind.
Die Strahlung, der hier „Farben“ zugeordnet werden soll, „enthält“ genauso Zusammenhänge über Abstand, Form, Hell Dunkel und sogar Bewegung.

Wir verwalten eindeutig den Zusammenhang, dass „Farbe“ zum „dort“ Gesehenen gehört und nicht dass „Farbe uns gegen das Auge knallt“.
Der Zusammenhang „das Dortige ist farbig“ ist dabei nicht weniger wert, als der Zusammenhang des „es wird Farbe gesehen“.

Trotzdem wird so getan, als dürfte man den Zusammenhang „das Dortige ist farbig“ unterschiedlich zu „Farbe wird gesehen“ behandeln, indem man „Farbe“ als „ein Etwas im Kopf/Gehirn“ ansehen können möchte.

Eigentlich müsste man auf Basis der Gesamtkonstellation erkennen, dass Wahrnehmung (hier das „Sehen“) eine Interpretation ist (Reaktion!) und beim Feststellen von Unvollständigkeiten, Ungereimtheiten, alle Interpretationen angehen, also das Prinzip des Interpretierens untersuchen, aber stattdessen wird nach Beliebigkeit aufgeteilt und wie wild „herumontologiert“.

„Farbe ist da draussen“ und „Ich sehe Farbe“ ist gleichwertig.
Wer also „Farbe ist da draussen“ ablehnt (wegen physikalischer Grundlagen, Untersuchungen, Widersprüchen usw.), obwohl er es nicht ablehnen kann, der sollte langsam mal anfangen sich um „ich sehe Farbe“ zu kümmern.

[Andreas]

Das ist doch meine Rede. Ich sagte doch, dass die Farben in unseren Köpfen SYMBOLE sind für die Wirklichkeit da draußen - so wie auch unsere Wörter und Zahlen Symbole sind, mit denen wir unsere Umwelt beschreiben, kausale Zusammenhänge erfolgreich rekonstruieren oder fehlerhaft konstruieren können. BEIDES - denn auch unsere Fehlschlüsse und unsere falsch erkannten Zusammenhänge sind geistige Tätigkeiten!

Aber wie unsere Wörter und Zahlen ein MIttel sind, die Umwelt zu verstehen und zu interpretieren sind auch unsere Farben in Wirklichkeit nicht "da draußen" sondern nur uns eigen, nicht aber unserer Umwelt. Das Wort "Tisch" in uns ist ja auch nicht der Tisch da draußen. Wörter, Zahlen und Farben sind Teil des hermeneutischen Prozesses, welcher mit der Kunst des Verstehens zusammenfassend gut beschrieben werden kann. Wörter, Zahlen und Farben sind menschliche Kunststücke des Abstrahierens oder logischer Deduktion oder des Transzendierens, während unsere Umwelt "natürlich" ist oder irgendwie funktional, wechselwirkend, aber nicht sinnvoll oder logisch. Logos = Wort, Rede, Bedeutung, Sinn - eben geistige Tätigkeiten des Interpretierens des Menschen - aber eben auch der Unsinn den wir manchmal fabrizieren. Irren ist menschlich. Die Natur kann sich nicht irren.

Was soll denn Geist überhaupt sein? Tja, genau das worüber wir hier die ganze Zeit reden.

[SilverBullet]

Auch mit dem Wort „Symbol“ wird wieder nur das Feststellen-Können einer „Subjekt -> Objekt“ Situation suggeriert.
Das ist immer der gleiche Qualia-Ontologie-Unsinn.

Wenn das Feststellen-Können des „dort beim Gesehenen sind Farben“ abgelehnt wird, dann muss auch das Feststellen-Können des „im Kopf ist ein Symbol“ bzw. „ich begegne einem Symbol“ (Qualia) abgelehnt werden.

Das Sprechen über „Symbole“ also eine Art „Zwischenobjekt“ ist unsinnig.

[Andreas]

Wenn das Feststellen-Können des „dort beim Gesehenen sind Farben“ abgelehnt wird, dann muss auch das Feststellen-Können des „im Kopf ist ein Symbol“ bzw. „ich begegne einem Symbol“ (Qualia) abgelehnt werden.

Erstens habe ich nie behauptet, dass ich einem Symbol begegne (Strohmannargument) und zweitens ist das Zitierte nur deine Behauptung - ohne jegliche Begründung. Dass "dort beim Gesehenen Farben sind" müsstest du auch erst einmal irgendwie begründen. Das ist ja auch nur eine Behauptung. Ich habe keinen schlüssigen Anhaltspunkt dafür, dass "dort" Farben seien aber viele Argumente gegen diese Behauptung angeführt. Du hast keines dieser Argumente wiederlegt. Wie kannst du denn feststellen können, dass "dort" Farben sind?

[SilverBullet]

Naja, mit „Ich sagte doch, dass die Farben in unseren Köpfen SYMBOLE sind für die Wirklichkeit da draußen“ redest du definitiv von Symbolen und wenn du nicht diese Symbole selbst sein möchtest, weil sie ja für „die Wirklichkeit da draußen“ stehen sollen, willst du getrennt von ihnen sein, willst aber dennoch Zugang haben bzw. sie erzeugen können.

Ich muss nicht begründen dass "dort beim Gesehenen Farben sind", sondern wir verwalten definitiv das Gesehene als farbig und das Gesehene verorten wir nun nicht gerade in uns.

Du lehnst den einen Zusammenhang ab und kreierst dir auf Basis des anderen Zusammenhanges (bei dem du aber keinen Unterschied zum ersten Zusammenhang ermitteln kannst) eine Phantasiewelt.

„Farbe“ ist kein Symbol und auch kein Objekt.
Wir positionieren uns lediglich zu Unterschieden im Gesehenen, die konkret vorhanden sind und sich für uns nach Regeln verändern („mischen“). Wir entdecken die gleichen Unterschiede bei mehreren Objekten und gehen dann mit „dem Unterschied“ als einer Art „Fassbaren“ um, ohne jedoch auch nur einen Schritt in der Analyse des Unterschieds weitergekommen zu sein.

Wahrnehmung baut nicht auf Symbolen auf und Wahrnehmung kann auch nicht simuliert werden – dazu muss auch noch etwas gesagt werden:
Ein Zusammenhang wird in einer Wahrnehmung entweder beachtet (aufgebaut/hergestellt) oder er wird nicht beachtet.
Das Beachten eines Zusammenhanges ist aber ein Vorgang, der nicht simuliert werden kann.
Wenn also eine KI die Zusammenhänge beachtet, die auch ein Mensch beachtet (dazu gehört aber vor allem ein handelnder Körper mit der gleicher Innensensorik), dann ist vollständiges „menschliches“ Bewusstsein erreicht.