KI >> Homo Deus

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JackSparrow
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#811 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von JackSparrow » Mo 7. Okt 2019, 21:38

Helmuth hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 13:02
Denn sie macht exakt eines nicht: Sie beurteilt nichts moralisch sondern strikt nach einer ihr einprogrammierten Gesetzmäßigkeit.
Moral folgt wohl keiner Gesetzmäßigkeit?

Man programmiert ihr ein "böse" und das Ding wählt präzise eine Liste aller Menschen aus, die zu töten sind, die nicht systemkonform sind.
So wie der Menschensohn am Ende des Äons?

Helmuth hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 17:43
Gott braucht den Unrat einfach nicht. Er wird vernichtet.

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AlTheKingBundy
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#812 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von AlTheKingBundy » Di 8. Okt 2019, 07:19

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 21:38
Helmuth hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 13:02
Denn sie macht exakt eines nicht: Sie beurteilt nichts moralisch sondern strikt nach einer ihr einprogrammierten Gesetzmäßigkeit.
Moral folgt wohl keiner Gesetzmäßigkeit?
Man programmiert ihr ein "böse" und das Ding wählt präzise eine Liste aller Menschen aus, die zu töten sind, die nicht systemkonform sind.
Ich weiß gar nicht, ob sich Helmuth und andere wie z.B. closs überhaupt darüber bewusst sind, was für ein Begriffswirrwarr sie hier veranstalten. Moral ist klar über Gesetzmäßigkeiten definiert, das sollten Bibelkenner doch wissen. Was ist z.B. mit den 10 Geboten? Und dann behauptet er, man könne eine KI böse machen (=unmoralisch), na was denn nun? Und der Unfug geht noch weiter. Ist es nicht gerade ein menschliches Merkmal, wenn eine KI Menschen töten würde, die nicht systemkonform sind? Oder waren Nazis und Stalinisten KIs und keine Menschen? Aber das 3. Reich war ja auch ein Rechtsstaat, ich vergaß.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Helmuth
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#813 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Helmuth » Di 8. Okt 2019, 08:53

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 07:19
Ich weiß gar nicht, ob sich Helmuth und andere wie z.B. closs überhaupt darüber bewusst sind, was für ein Begriffswirrwarr sie hier veranstalten.
Begriffswirrwarr herrscht oft, das ist wahr, das aber auf allen Seiten. Du legst in eine Definition deinen persönlichen Moralmaßstab hinein. Damit ist es keine wertfreie Definition mehr, d.h. subjektiv. Wiki liefert einen neutralen und damit objektiven Ansatz. Wenn du das nach deinem Ansatz versuchst, musst du den Begriff Rechtsstaat zuerst aus dem Worte Gottes ableiten. Ich finde auch nicht den Begriff Moral. Auch der ist schon abstrahiert. Westliche Denke halt.

Ich weiß gar nicht, ob das also wirklich geht. Ich finde das Wort Recht aber nicht das Wort Staat. Ist es identisch mit Nation? Auch wenn, so ist dem Hebräischen in der Regel eine Zusammensetzung von Begriffen grundsätzlich fremd. Hier vermischt man die hebräische Ausdrucksweise mit unserer.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 07:19
Moral ist klar über Gesetzmäßigkeiten definiert, das sollten Bibelkenner doch wissen.
So weit so gut. Nur welches Gesetz? Da du das Thema nicht in ein Bibelforum gesetzt hast, so versuche ich hier auch weiter den neutralen Ansatz. Closs macht das fast immer auch dort wo moralisch bewertet werden sollte. Wenn du das moralisch besprechen wolltest, hast du m.E. die falsche Rubik gewählt.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 07:19
Was ist z.B. mit den 10 Geboten?
Sie sagen du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen wider deine Nächsten, was du hier über closs und mich getan hast. Anstelle sachlich das Thema weiter zu behandeln, bist du von der Sachebene auf die persönliche Eben übergangen und versuchst die Sache in der Art eines Staatsanwaltes weiter handzuhaben.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 07:19
Aber das 3. Reich war ja auch ein Rechtsstaat, ich vergaß.
So ist es. Wir müssen den Begriff Staatsform also entkoppeln von jedweder Beurteilung. Auch die Demokratie ist eine nicht von Gott gewählte Form zur Ausübung des Rechts, denn das Recht geht nicht vom Volk aus, sondern von Gott. Das System ist also grundlegend säkular. Die vom Volk eingesetzte Regierung kann verfügen KI gesetzlich anzuwenden, und in welchen Sinne wird prior mit Mehrheitsbeschluss festgelegt und nicht nach Geboten Gottes.

Die KI kann ein Denksystem nachbilden. Daher, und das wollte ich ausdrücken und du vielleicht missverstanden hast, ist es mir immer noch lieber Menschen beurteilen Dinge als dass man sein Denken in eine Elektronik verpackt und diese wie einen Schachkomputer den Menschen aufoktroyiert. Man kann jedes Denken in eine KI einprogrammieren: "Prüfe Urkunden, filtere nach Herkunft, selektiere, gib A einen anerkannten Status und verbrenne B."

Die KI spielt "Gott". Man kann also das, was Gottlose auch ohne KI schon immer getan haben und das von beiden Seiten, links- wie rechtsradikal, dann auch noch vollautomatisiert unterstützen. Hierzu muss man sagen Offenbarung 13 wäre nicht mehr weit.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#814 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von AlTheKingBundy » Di 8. Okt 2019, 10:08

Helmuth hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 08:53
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 07:19
Ich weiß gar nicht, ob sich Helmuth und andere wie z.B. closs überhaupt darüber bewusst sind, was für ein Begriffswirrwarr sie hier veranstalten.
Begriffswirrwarr herrscht oft, das ist wahr, das aber auf allen Seiten. Du legst in eine Definition deinen persönlichen Moralmaßstab hinein. Damit ist es keine wertfreie Definition mehr, d.h. subjektiv. Wiki liefert einen neutralen und damit objektiven Ansatz. Wenn du das nach deinem Ansatz versuchst, musst du den Begriff Rechtsstaat zuerst aus dem Worte Gottes ableiten. Ich finde auch nicht den Begriff Moral. Auch der ist schon abstrahiert. Westliche Denke halt.

Nein, das mache ich nicht. Schau Dir die Definition eines Rechtsstaates noch einmal genau an. Ich habe Dir Merkmale eines Rechtsstaates laut Definition genannt, die im 3. Reich ganz offensichtlich nicht erfüllt waren. Und ich muss den Begriff Rechtsstaat überhaupt nicht aus den Worten Gottes ableiten, das führt zu unsinnigem Gewurschtel. Es dreht sich einzig darum, wie der Begriff verwendet wird, im hier und jetzt.
Helmuth hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 08:53
Sie sagen du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen wider deine Nächsten, was du hier über closs und mich getan hast. Anstelle sachlich das Thema weiter zu behandeln, bist du von der Sachebene auf die persönliche Eben übergangen und versuchst die Sache in der Art eines Staatsanwaltes weiter handzuhaben.

Wo habe ich ein falsche Zeugnis abgegeben? Weißt Du überhaupt, was dieses Gebot bedeutet?
 
Helmuth hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 08:53
So ist es. Wir müssen den Begriff Staatsform also entkoppeln von jedweder Beurteilung. Auch die Demokratie ist eine nicht von Gott gewählte Form zur Ausübung des Rechts, denn das Recht geht nicht vom Volk aus, sondern von Gott. Das System ist also grundlegend säkular. Die vom Volk eingesetzte Regierung kann verfügen KI gesetzlich anzuwenden, und in welchen Sinne wird prior mit Mehrheitsbeschluss festgelegt und nicht nach Geboten Gottes.
Du erwartest, dass Deine Themen nicht untergraben werden, das erwarte ich auch von Dir. Hier geht es nicht um eine biblische Bewertung. Akzeptiere oder schreibe hier nicht mehr.
Helmuth hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 08:53
Die KI kann ein Denksystem nachbilden. Daher, und das wollte ich ausdrücken und du vielleicht missverstanden hast, ist es mir immer noch lieber Menschen beurteilen Dinge als dass man sein Denken in eine Elektronik verpackt und diese wie einen Schachkomputer den Menschen aufoktroyiert. Man kann jedes Denken in eine KI einprogrammieren: "Prüfe Urkunden, filtere nach Herkunft, selektiere, gib A einen anerkannten Status und verbrenne B."

Die KI spielt "Gott". Man kann also das, was Gottlose auch ohne KI schon immer getan haben und das von beiden Seiten, links- wie rechtsradikal, dann auch noch vollautomatisiert unterstützen. Hierzu muss man sagen Offenbarung 13 wäre nicht mehr weit.

Witzig, als wenn Menschen moralisch besser entscheiden würden als eine KI. Ich habe Dir Beispiele in der Geschichte genannt, wo Menschen aufs Übelste unmoralisch gehandelt haben und wir tun es jeden Tag, auch Du. Dir scheint die Bedeutung des Sündenfalls nicht ganz klar zu sein.
Beste Grüße, Al

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#815 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Helmuth » Di 8. Okt 2019, 16:44

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 10:08
Wo habe ich ein falsche Zeugnis abgegeben? Weißt Du überhaupt, was dieses Gebot bedeutet?
Closs und ich haben versucht moralisch wertfrei etwas auszusagen. Du hast aber moralisch bewertet und vielleicht übersehen, dass wir gar nicht der Ansicht seien, ein Rechtsstaat solle frei von Moral sein. Ist eine neutrale Untersuchung falsch? Weil es etwa nicht geht? Das sehe ich anders.
 
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 10:08
Hier geht es nicht um eine biblische Bewertung. Akzeptiere oder schreibe hier nicht mehr.
Dir fällt möglicherweise deine eigene Widerspruchlichkeit nicht auf. Wie nun? Sollen Closs und ich KI nach biblischen Gesichtspunkten bewerten oder nicht? Ich diskutiere sie gerne nach Vorgabe, dachte halt, hier wäre nicht der strikte Bibelbereich.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 10:08
Witzig, als wenn Menschen moralisch besser entscheiden würden als eine KI.
Ich habe genau das gemeint, Al. Warum du Zustimmung als Ablehnung ansiehst entzieht sich meiner Kenntnis. Lies es vielleicht nochmals. Gerade eben wegen dervSünde halte ich den Einsatz von KI bedenklich, da ich nicht davon ausgehe, dass dies zum Guten erfolgen wird.

Nun kann eine KI für sich nichts dafür, da sie keine Moral kennt, davdiese ihr lediglich programmiert wird. Somit liegt die Veratwortung beim Programmierer. Dann arbeitet sie als Maschine strikt nur Befehle ab. Also müssten zuerst moralische Regeln vorliegen, die einen Einsatz per Gesetz regeln. Und hier hakt es.

Darum meine ich: Ein Mensch funktioniert so, dass er, egal ob gut oder böse, unter der Obhut Gottes steht. Eine Machine hingegen arbeitet ab, was ihr Programm sagt. Nehmen wir trivialereeise eine Kreissäge. Sie sägt, etwas anderes kann sie nich. Gerät deine Hand dazwischen sägt sie weiter. Es kümmert sie die Hand nicht, da sie gar nicht die Intelligenz besitzt Holz von Fleisch zu unterscheiden, weil ihr der Begriff „Gefahr“ unbekannt ist

Ein Mensch aber erkennt Gefahr und zerrt sofort deinen Arm zurück, oder er würde den Notausschalter betätigen. Im Grunde sage ich damit, dass eine sog. KI etwas ist, das gar nicht existiert. Man attestiert Elektronik Intelligenz, aber so etwas kennen Elektronen nicht. Sie schwingen rein nach physikalischen Gesetzen.
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#816 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von AlTheKingBundy » Di 8. Okt 2019, 17:24

Helmuth hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 16:44
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 10:08
Wo habe ich ein falsche Zeugnis abgegeben? Weißt Du überhaupt, was dieses Gebot bedeutet?
Closs und ich haben versucht moralisch wertfrei etwas auszusagen. Du hast aber moralisch bewertet und vielleicht übersehen, dass wir gar nicht der Ansicht seien, ein Rechtsstaat solle frei von Moral sein. Ist eine neutrale Untersuchung falsch? Weil es etwa nicht geht? Das sehe ich anders.
Noch einmal: wo habe ich ein falsches Zeugnis abgegeben? Und noch einmal: eure Defintion von Rechtsstaat widerspricht der sprachlichen Definition. Ich habe das bemängelt und keinesfalls den Begriff moralisch unterfüttert. Zu schwer zu verstehen?
Helmuth hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 16:44

Ein Mensch aber erkennt Gefahr und zerrt sofort deinen Arm zurück, oder er würde den Notausschalter betätigen. Im Grunde sage ich damit, dass eine sog. KI etwas ist, das gar nicht existiert. Man attestiert Elektronik Intelligenz, aber so etwas kennen Elektronen nicht. Sie schwingen rein nach physikalischen Gesetzen.

Moral lässt sich auch programmieren bzw. kann von einer KI erlernt werden.
 
Helmuth hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 16:44
Ein Mensch aber erkennt Gefahr und zerrt sofort deinen Arm zurück, oder er würde den Notausschalter betätigen. Im Grunde sage ich damit, dass eine sog. KI etwas ist, das gar nicht existiert. Man attestiert Elektronik Intelligenz, aber so etwas kennen Elektronen nicht. Sie schwingen rein nach physikalischen Gesetzen.

Die Elektonen in unserem Gehirn schwingen nicht nach rein physikalischen Gesetzen? Ohweh...
 
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Leila
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#817 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Leila » Di 8. Okt 2019, 17:47

Hallo noch einmal in die Runde,

ok, ich habe eine Beobachtung gemacht. Im KH sind alle angewiesen, so effizient wie möglich zu handeln, das schließt das Reden, ob Aufklärung oder Patientenkontakt, Verwaltung und Putzsystem alles ein. Die Folge ist, dass die Mitarbeiter fast robotisch sind. Kommt eine Reaktion, die nicht in ihrem Konzept vorgesehen ist, gibt es regelmäßig Diskrepanzen. Nicht selten werden Pflegepersonal und auch Ärzte regelgerecht aggressiv und abweisend. Oft wird beklagt, der Patient sei nur noch eine Nummer. Mein spontanes Fazit dazu: der Mensch nähert sich selbst in seinem Wesen einer KI an, das kann man gar nicht leugnen, denn: sie verautomatisieren das System und den Menschen, er ist in dem Konzept selber kein Individuum mehr, da er gezwungen wird der Effizienz mehr Aufmerksamkeit zu schenken, als dem Gegenüber.

Ergebnisorientiertes Handeln, viele überfordert das, Patienten sind entsetzt, auch ihre Angehörigen.

Was möchte ich sagen, es ist möglich, den Menschen geistig so zu reduzieren, das schließt auch dessen Empatie mit ein, dass er robotisch wirkt und auch wird.

Helmuth
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#818 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Helmuth » Di 8. Okt 2019, 17:51

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 17:24
Moral lässt sich auch programmieren bzw. kann von einer KI erlernt werden.
Dass sie programmiert werden kann denke ich auch, aber nicht, dass sie erlernt werden kann. Den Beweis müsstest du erst antreten. Im Falle des Programmierens wirkt dein Geist. Die KI selbst aber hat keinen Geist, also lernt sie nicht. Als Sprachfigur lasse ich es gelten. Denn man sagt z.B. auch „Ich hab den PC wieder zum Leben gebracht“ und meint damit keine Auferstehung eines Toten. :D
 
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 17:24
Die Elektonen in unserem Gehirn schwingen nicht nach rein physikalischen Gesetzen? Ohweh...
Hatte ich etwas anderes gesagt?

Und hier wieder. Die Einflussnahme auf Gehirnströme erfolgt durch unseren Geist, oder es werden umgekehrt Gehrinstrome zu geistigen/geistlichen Wahrnehmungen und Gedanken. Wie auch immer der Prozess abläuft, es gibt diese Wechselwirkung, bei der KI, wenn sie mal selbständig arbeitet nicht.

Und auch wenn sie noch so komplexe Tätigkeiten verrichtet, ich ordnendas keiner Intelligenz zu. Genauso wie ich dem reinen Nervensystem kein Intelligenz zuordnen. Und wieder auf einem höheren Level steht Moral.
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#819 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von AlTheKingBundy » Di 8. Okt 2019, 19:07

Helmuth hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 17:51
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 17:24
Moral lässt sich auch programmieren bzw. kann von einer KI erlernt werden.
Dass sie programmiert werden kann denke ich auch, aber nicht, dass sie erlernt werden kann. Den Beweis müsstest du erst antreten. Im Falle des Programmierens wirkt dein Geist. Die KI selbst aber hat keinen Geist, also lernt sie nicht. Als Sprachfigur lasse ich es gelten.
Ich nicht 8-)

Du bist nicht in der Lage, zu beweisen bzw. darzulegen, was "Geist" ist. Somit ist dieser Einwand nicht ernst zu nehmen.
Helmuth hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 17:51
 
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 17:24
Die Elektonen in unserem Gehirn schwingen nicht nach rein physikalischen Gesetzen? Ohweh...
Hatte ich etwas anderes gesagt?

Und hier wieder. Die Einflussnahme auf Gehirnströme erfolgt durch unseren Geist, oder es werden umgekehrt Gehrinstrome zu geistigen/geistlichen Wahrnehmungen und Gedanken. Wie auch immer der Prozess abläuft, es gibt diese Wechselwirkung, bei der KI, wenn sie mal selbständig arbeitet nicht.

Und auch wenn sie noch so komplexe Tätigkeiten verrichtet, ich ordnendas keiner Intelligenz zu. Genauso wie ich dem reinen Nervensystem kein Intelligenz zuordnen. Und wieder auf einem höheren Level steht Moral.
Ich empfinde es als inhaltliche Kapitulation deinerseits, wenn Du etwas behauptest, dessen Begrifflichkeit Du nicht einmal erklären kannst. Es ist in etwa so, als wenn ich sagen würde: ätschibätschi, es ist aber so und Punkt.

 
Beste Grüße, Al

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#820 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Scrypton » Di 8. Okt 2019, 19:09

Helmuth hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 17:51
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 17:24
Moral lässt sich auch programmieren bzw. kann von einer KI erlernt werden.
Dass sie programmiert werden kann denke ich auch, aber nicht, dass sie erlernt werden kann.
Eine KI kann selbstverständlich eine Moral >entwickeln<, ohne dass sie im ursprünglichen Quellcode definiert wurde. Fraglich bis unwahrscheinlich ist nur, ob diese dann auch der unseren entspricht.

Bereits heutige "KIs" - und das sind ja faktisch noch lange keine KIs... - können durch Beobachtung und dem Input neuer Daten >neue< Dinge lernen (ergo "merken" sowie praktisch umsetzen), die sie vorher eben >nicht< konnten.

Helmuth hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 17:51
Den Beweis müsstest du erst antreten.
In einer Kommunikation zwischen zwei "KIs" haben diese in der Vergangenheit auch allmählich die "Sprache" gewechselt in eine eigene, sodass die Entwickler und Forscher hinter dem Projekt sozusagen kein Wort mehr verstanden haben.

Nun müsstest du beweisen, mindestens plausibel und sachlich nachvollziehbar darlegen können, weshalb sie dies oder jenes nicht ebenfalls lernen können. Wir lernens ja auch, kein Mensch kommt mit einer "Moral" auf die Welt, sondern wird gelehrt durch die Erziehung, dem Umfeld als auch dem Vorleben der Eltern.

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