KI >> Homo Deus

[Pluto]

Ich denke ebenfalls nicht, dass K.I. so etwas wie menschlicher Geist werden wird.

Kannst du diese These auch begründen, oder ist es einfach nur Glaube?

Aber um zu verstehen, worum es überhaupt geht, sollten sich die Diskutanden vielleicht zunächst beispielhaft ansehen und -hören, was K.I. heute kann ...

Was KI heute kann ist aber kein Maßstab für das was in Zukunft möglich sein wird. Ich glaube das Gehirn ist eine Ansammlung von diversen Logarithmen, die letztlich wie eine Turing-Maschine arbeitet.

[closs]

Z.B. den "Roten Knopf" obsolet machen, in dem alles automatisiert würde.

Irgendeinen Logarithmus - klar.

Ehrlich gesagt, macht mir nehr Angst was zurzeit am persischen Golf stattfindet. Dort wird Iran immer aggressiver. Nun wollen England und USA Kiregsschiffe dorthin schicken um die Straße von Hormuz zu "schützen". Merken sie denn nicht, dass sie damit nur den Krieg anheizen?

Tja. - Interessant ist wieder mal die Art der Berichterstattung - man hört kaum, dass die Festsetzung des iranischen Schiffes bei Gibraltar durch Briten der Grund für diese Retourkutsche der Iraner ist.

[Thaddaeus]

Ich denke ebenfalls nicht, dass K.I. so etwas wie menschlicher Geist werden wird.

Kannst du diese These auch begründen, oder ist es einfach nur Glaube?

Ich glaube nie einfach etwas. Schon gar nicht eine so dezidierte These

Die kürzeste Kurzfassung:

Das menschliche Gehirn ist in einem sehr langen evolutionären Prozess entstanden und das bisherige Ergebnis eines ebenso langen Selektionsprozesses. Es ist das Gehirn, an welches Intelligenz, Geist, Bewusstsein und Selbstbewusstsein gekoppelt sind. Ganz offensichtlich sind sie vorteilhaft, um in diesem Seleketionsprozess zu überleben. Niemand weiß genau, was Intelligenz, Geist, Bewusstsein und Selbstbewusstsein sind, noch wie sie funktionieren.

Künstliche Neuronen funktionieren ähnlich wie menschliche, sind aber immer noch weitaus weniger komplex und weitaus weniger konnektiv. Sie werden normalerweise nicht physisch verbaut(!, obwohl das eine Richtung in der K.I.-Forschung ist), sondern ihre Funktionsweise in Programmen simuliert, die auf ganz normalen Rechnern bzw. Grafikarten laufen. Die Simulierung von Neuronen in neuronalen Netzwerken verbraucht ein vielfaches der Energie, die unser Gehirn verbraucht. Dennoch ist das Gehirn - obwohl analog funktionierend - um ein Vielfaches leistungsfähiger als jedes neuronale Netzwerk auf einem Großrechner. Es ist leistungsfähiger, weil es alles kann, nicht nur gut rechnen und Schach spielen. Ein Taschenrechner kann viel schneller rechnen als jedes Gehirn. Er kann aber nur das! Auch ein K.I.-Algorithmus vermag nur ganz spezielle Aufgaben zu lösen, auf die es trainiert wurde, wie das Erkennen von Gesichtern, von Hautkrebs oder die Verarbeitung riesiger Datenmengen auf der Suche nach Strukturen, was das Gehirn weitaus weniger gut kann.

K.I.-Programme und Deep-Learning Verfahren simulieren lediglich eine bestimmte Art und Weise des menschlichen Denkens. Nämlich die logische, binäre Art zu denken und das logische Schlussfolgern. Es ist zum Go- und Schachspielen nötig, für Logik und Mathematik und das Entdecken von Strukturen, aber diese Art zu denken, deckt längst nicht unser ganzes Denken ab.

Ich halte es für denkbar, dass es gelingen könnte, eine künstlich intelligente Maschine zu bauen, die sich so menschenähnlich verhält und ausssieht, dass Menschen sie wie einen anderen Menschen behandeln. Ich glaube aber nicht, dass die Simulation dieser nur logisch-binären Art zu denken zu einer K.I. führen kann, die ein phänomenales Bewusstein entwickelt. Ich denke, dass hierfür Milliarden Jahre Evolution nötig sind.

[Thaddaeus]

Ich denke ebenfalls nicht, dass K.I. so etwas wie menschlicher Geist werden wird.

Kannst du diese These auch begründen, oder ist es einfach nur Glaube?

Die längere Fassung:

Es bedurfte einer evolutionären Entwicklung von 3,5 Milliarden Jahren, (also 3500 Millionen Jahre!), damit in diesem Universum und auf dieser Erde ein so komplexes Organ wie unser Gehirn entstehen konnte, davon 300 000 Jahre Menschheitsentwicklung. Dieses Organ ist in der Lage Sachverhalte zu erfassen, die kein anderes Wesen auf diesem Planeten erfassen kann (soweit uns bekannt ist).

Es handelt sich dabei um alle möglichen Sachverhalte, die nur über Gedanken einer gewissen Komplexität erfasst werden können. Was nur über Gedanken erfasst werden kann, nennen wir "geistig".
Diese geistige Dimension der Wirklichkeit ist immer schon da (denn wo sollte sie herkommen, wenn sie nicht immer schon da wäre?) Sie ist eine Eigenschaft dieses Universums). Es ist z.B. der Umstand, dass wir die Bahn und den Wiedereintrittspunkt einer Raumkapsel über komplexe Gedanken, die wir Mathematik nennen, berechnen können. Wenn wir richtig rechnen überlebt der Astronaut in der Kapsel, wenn wir falsch rechnen verbrennt er. Der Mensch überlebt schlicht und einfach besser, weil er die geistigen Aspekte der Wirklichkeit - man könnte sie auch einfach die nicht-materiellen Aspekte der Wirklichkeit nennen - erfassen kann.

Die Flugbahn und der Wiedereintrittspunkt einer Raumkapsel beugen sich nicht einer Mathematik, die Menschen lediglich in einer müßigen Laune erfunden haben. Sie beschreiben vielmehr mit Mathematik, was Wirklichkeit ist: nämlich Flugbahn und Wiedereintrittspunkt.

Niemand weiß, was Intelligenz genau ist, geschweige denn Bewusstsein oder Selbstbewusstsein. Es gibt zwar Intelligenztests, aber die Fachwelt streitet dauerhaft, ob die wirklich Intelligenz messen. Die meisten denken, es werden nur ganz bestimmte Arten menschlichen Denkens getestet, wie mathematisches und logisches Verständnis, sprachliche Fertigkeiten, Gedächtnis, geometrische Denken und und und. Darum gibt es beständig Diskussionen darüber, ob es nicht auch eine emotionale oder soziale oder künstlerische Intelligenz gibt usw.

Mit K.I. kann man heute ganz erstaunliche Dinge machen und was sie kann, ist mitunter beängstigend. Darum habe ich obige Beispiele zusammengestellt, die sich beliebig ergänzen ließen. Aber heutige K.I. simuliert lediglich eine ganz bestimmte Art menschlichen Denkens bzw. Modelle menschlichen Denkens. Es simuliert sie! Es ist kein Denken.
Schachcomputer spielen kein Schach, sie simulieren menschliches Schachspielen. Das machen sie so gut, dass sie besser als das Original spielen. Aber sie spielen kein Schach. Wenn Menschen Schachspielen, dann tun sie offensichtlich etwas anderes. Z.B. wollen Menschen in der Regel gewinnen. Computer wollen das nicht. Auch K.I.-Schachprogramme wollen nicht gewinnen. Auch die Denkweisen sind andere. Schachgroßmeister spielen oftmals intuitiv, weil sie gar keine Chance haben, auch nur annähernd so viele Varianten zu berechnen, wie das selbst ein konventionell programmiertes Schachprogramm tut. Ein Schachprogramm und auch keine K.I. kann überhaupt intuitive Beurteilungen abgeben.

[Claymore]

K.I.-Programme und Deep-Learning Verfahren simulieren lediglich eine bestimmte Art und Weise des menschlichen Denkens. Nämlich die logische, binäre Art zu denken und das logische Schlussfolgern. Es ist zum Go- und Schachspielen nötig, für Logik und Mathematik und das Entdecken von Strukturen, aber diese Art zu denken, deckt längst nicht unser ganzes Denken ab.

Und, kann heutige KI das?

Wie kann man eine KI programmieren, die selbstständig die Lösung von sin(x²) = x² herausfindet?

Warum denn x = -3.04574648403101 × 10⁻⁷ ?

Warum nicht x = 0 ?

IMHO:

• Alles formale Denken ist eindeutig bestimmt unter unendlich vielen Variationen.
  
• Kein materieller Prozess ist eindeutig bestimmt, d. h. er schließt bestimmte Variationen nicht aus.
  
• Formales Denken ist kein materieller Prozess.

Jedenfalls halte ich es für eine komplette Illusion, dass formales Denken irgendwie für KIs weniger problematisch ist als z.B. phänomenales Bewusstsein.

[Thaddaeus]

K.I.-Programme und Deep-Learning Verfahren simulieren lediglich eine bestimmte Art und Weise des menschlichen Denkens. Nämlich die logische, binäre Art zu denken und das logische Schlussfolgern. Es ist zum Go- und Schachspielen nötig, für Logik und Mathematik und das Entdecken von Strukturen, aber diese Art zu denken, deckt längst nicht unser ganzes Denken ab.

Und, kann heutige KI das?

Wie kann man eine KI programmieren, die selbstständig die Lösung von sin(x²) = x² herausfindet?

Warum denn x = -3.04574648403101 × 10⁻⁷ ?

Warum nicht x = 0 ?

IMHO:

• Alles formale Denken ist eindeutig bestimmt unter unendlich vielen Variationen.
  
• Kein materieller Prozess ist eindeutig bestimmt, d. h. er schließt bestimmte Variationen nicht aus.
  
• Formales Denken ist kein materieller Prozess.

Jedenfalls halte ich es für eine komplette Illusion, dass formales Denken irgendwie für KIs weniger problematisch ist als z.B. phänomenales Bewusstsein.

Hm, ich fürchte, ich verstehe nicht genau, was du mir damit sagen willst.

Falls ich doch etwas verstehe, dann sollte folgendes eine korrekte Antwort sein:

Man sollte denken, dass K.I.-Programme das Beweisen in der Mathematik vollständig übernehmen könnten und nicht nur das, sollte K.I. eigentlich auch in der Lage sein, neue Mathematik zu produzieren. Schließlich ist das ausschließlich formales Denken, welches K.I. doch - bitteschön - leisten können sollte.

Kann sie aber nicht! In begrenztem Umfang kann K.I. mathematische Beweise führen , aber sie ist nicht fanatsievoll genug, um wirklich kreative Beweise komplexerer Theoreme zu führen. Und auch neue mathematische Modelle können zur Zeit offenbar nur von menschlichen Mathematikern ausgedacht werden. K.I. scheitert selbst in der Mahematik an der offenabr für neue inovative Mathematik nötigen Fantasie und mathematischen Kreativität.

[JackSparrow]

Dennoch ist das Gehirn - obwohl analog funktionierend - um ein Vielfaches leistungsfähiger als jedes neuronale Netzwerk auf einem Großrechner.

Du räumst also ein, dass es sich um rein quantitative Differenzen handelt und man keinen Unterschied feststellen würde, wenn man ein lebendes Gehirn samt Blutversorgung im 3d-Drucker perfekt kopieren könnte?

Auch ein K.I.-Algorithmus vermag nur ganz spezielle Aufgaben zu lösen, auf die es trainiert wurde,

Menschliche Nervensysteme muss man ebenfalls auf ihre späteren Aufgaben trainieren. Nennt sich Schulpflicht.

Es ist zum Go- und Schachspielen nötig, für Logik und Mathematik und das Entdecken von Strukturen, aber diese Art zu denken, deckt längst nicht unser ganzes Denken ab.

Eine Nervenzelle ist entweder erregt oder nicht erregt. Es handelt sich also um ein binäres System, welches mit boolscher Algebra beschrieben werden kann.

Ich glaube aber nicht, dass die Simulation dieser nur logisch-binären Art zu denken zu einer K.I. führen kann, die ein phänomenales Bewusstein entwickelt.

Womöglich ist das Problem des Computers eher in den fehlenden Sinnesorganen zu vermuten. Ein Regenwurm reagiert intelligent auf seine Umwelt, weil er sie wahrnimmt und nicht weil sein Nervensystem extrem komplex wäre.

[AlTheKingBundy]

Man sollte denken, dass K.I.-Programme das Beweisen in der Mathematik vollständig übernehmen könnten und nicht nur das, sollte K.I. eigentlich auch in der Lage sein, neue Mathematik zu produzieren. Schließlich ist das ausschließlich formales Denken, welches K.I. doch - bitteschön - leisten können sollte.

Nur, weil sie das jetzt noch nicht kann, heißt es nicht, dass es nicht möglich sein wird. Ich sage, es wird möglich sein. Und mehr. Die komplette Abbildung eines Menschen wird geschehen. Man wird das biologische neurale Netzwerk immer besser verstehen und digital abbilden können.

[Pluto]

Das menschliche Gehirn ist in einem sehr langen evolutionären Prozess entstanden und das bisherige Ergebnis eines ebenso langen Selektionsprozesses. Es ist das Gehirn, an welches Intelligenz, Geist, Bewusstsein und Selbstbewusstsein gekoppelt sind. Ganz offensichtlich sind sie vorteilhaft, um in diesem Seleketionsprozess zu überleben. Niemand weiß genau, was Intelligenz, Geist, Bewusstsein und Selbstbewusstsein sind, noch wie sie funktionieren.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Nur, deine Schlussfolgerung teile ich nicht, dass das Gehirn uns für immer verborgen sein wird.

Künstliche Neuronen funktionieren ähnlich wie menschliche, sind aber immer noch weitaus weniger komplex und weitaus weniger konnektiv. Sie werden normalerweise nicht physisch verbaut(!, obwohl das eine Richtung in der K.I.-Forschung ist), sondern ihre Funktionsweise in Programmen simuliert, die auf ganz normalen Rechnern bzw. Grafikarten laufen. Die Simulierung von Neuronen in neuronalen Netzwerken verbraucht ein vielfaches der Energie, die unser Gehirn verbraucht. Dennoch ist das Gehirn - obwohl analog funktionierend - um ein Vielfaches leistungsfähiger als jedes neuronale Netzwerk auf einem Großrechner. Es ist leistungsfähiger, weil es alles kann, nicht nur gut rechnen und Schach spielen. Ein Taschenrechner kann viel schneller rechnen als jedes Gehirn. Er kann aber nur das! Auch ein K.I.-Algorithmus vermag nur ganz spezielle Aufgaben zu lösen, auf die es trainiert wurde, wie das Erkennen von Gesichtern, von Hautkrebs oder die Verarbeitung riesiger Datenmengen auf der Suche nach Strukturen, was das Gehirn weitaus weniger gut kann.

Die Betonung liegt auf "noch" Noch ist die KI rückständig im Vergleich zum Gehirn. Aber trotzdem denke ich ist auch das Gehirn eine reine Turing Maschine, allerdings von einer noch unvorstellbaren Komplexität.

Ich halte es für denkbar, dass es gelingen könnte, eine künstlich intelligente Maschine zu bauen, die sich so menschenähnlich verhält und ausssieht, dass Menschen sie wie einen anderen Menschen behandeln. Ich glaube aber nicht, dass die Simulation dieser nur logisch-binären Art zu denken zu einer K.I. führen kann, die ein phänomenales Bewusstein entwickelt. Ich denke, dass hierfür Milliarden Jahre Evolution nötig sind.

Und ich halte es für möglich, dass KI eines Tages so weit sein wird, dass sie das menschliche Denken überflügelt, Dann wird Entwicklung und Fortschritt eine Geschwindgkeit erreichen, von der wir heute nur träumen können.

[piscator]

Gehen wir doch gleich einen Schritt weiter. Eine Intelligenz, die auf Silizium anstatt auf Kohlenstoff basiert, hätte enorme Vorteile, unabhängig davon auf welche Weise sie sich entwickelt hat.