KI >> Homo Deus

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Scrypton
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#621 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Scrypton » Mo 16. Sep 2019, 14:30

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 23. Aug 2019, 09:59
closs hat geschrieben:
Do 22. Aug 2019, 22:57
Thaddaeus hat geschrieben:
Do 22. Aug 2019, 21:53
= dass es verschiedene Hermeneutiken gibt zur derselben Sache, die zu sich widersprechenden Aussagen in der Sache führen können, die aber trotzdem alle wahr sind
Nein - nicht "wahr", sondern in sich widerspruchsfrei, argumentativ schlüssig, intersubjektiv in ihrer Argumentation nachprüfbar. - Aber doch nicht "Wahrmacher".
Entweder du erhebst den Anspruch wahre Aussagen zu treffen, dann gibt es auch Wahrmacher (= Kriterien, die eine Aussage in H1-n wahrmachen); oder du erhebst erst gar nicht den Anspruch, wahre Aussagen zu treffen. Dann sind sie von vornherein irrelevant.
In Wahrheit sind deine Aussagen der letzten 3 Posts jedoch weitestgehend sinnlos, weil logisch komplett inkohärent.
Mindestens 95% sämtlicher Behauptungen und "Begründungen" von closs sind - Threadübergreifend - logisch inkohärent.
Nichts neues, im Gegenteil allseits bekannt. :D

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#622 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von closs » Mo 16. Sep 2019, 14:52

Stromberg hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 14:30
Mindestens 95% sämtlicher Behauptungen und "Begründungen" von closs sind - Threadübergreifend - logisch inkohärent.
Löse Dich von Deiner System-Versklavtheit. - Man könnte Dir 1000 Mal Deine Zähne im Arsch Klavierspielen lassen und Du würdest es trotz aller Schmerzen bestreiten, bis es naturwissenschaftlich zertifiziert ist.

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#623 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Scrypton » Mo 16. Sep 2019, 14:54

closs hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 14:52
Stromberg hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 14:30
Mindestens 95% sämtlicher Behauptungen und "Begründungen" von closs sind - Threadübergreifend - logisch inkohärent.
Löse Dich von Deiner System-Versklavtheit.
Hör auf, von dir ständig auf andere zu schließen.
Langweilig und sinnlos, deine Ausreden. :)

Aber was soll man auch von einem Menschen erwarten, der selbst wasserdichte Nachweise bestreitet nur weil ihm das Ergebnis nicht schmeckt... ^-^

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#624 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von closs » Mo 16. Sep 2019, 16:11

Stromberg hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 14:54
Aber was soll man auch von einem Menschen erwarten, der selbst wasserdichte Nachweise bestreitet nur weil ihm das Ergebnis nicht schmeckt... ^-^
Da triumphierst Du auf gewohnt niedrigem Niveau - denn das Wort "Nachweis" wird hier im Forum weitgehend als inner-systemische Größe verstanden - und natürlich erkenne ich jeglichen Nachweise in diesem innerbetrieblichen Sinne an.

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#625 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Scrypton » Mo 16. Sep 2019, 16:32

closs hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 16:11
Stromberg hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 14:54
Aber was soll man auch von einem Menschen erwarten, der selbst wasserdichte Nachweise bestreitet nur weil ihm das Ergebnis nicht schmeckt... ^-^
Da triumphierst Du auf gewohnt niedrigem Niveau
Nicht Niveau; sondern auf Fakten - und zwar eben welche, die dir nicht schmecken und von dir deshalb übergangen werden.
Nicht relevant.

closs hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 16:11
denn das Wort "Nachweis" wird hier im Forum weitgehend als inner-systemische Größe verstanden
Es ist >nachgewiesen<, dass Globulis (ontisch!) nicht wirken. :)
Aber.... such dir ruhig neue Ausreden.

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#626 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Claymore » Mo 16. Sep 2019, 19:16

closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 22:29
Claymore hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 21:30
Wenn du den Donner mit 10 Sekunden Verzögerung hörst, ist dann der Blitz “echt/ontisch” noch da?
Dito. Es gibt einen ontischen Nukleus, ohne den es nicht möglich ist, dass Du "Blitz" auf Offenbarungseben wahrnimmst. - Dieser Nukleus ist sicherlich nicht eine "Kuh" oder eine "Steuererklärung", sondern etwas Physikalisches.
Aha, was “Physikalisches”. Problem ist nur, dass man gar nicht weiß, was das bedeuten könnte, wenn man keine Ahnung von Physik hat. Also musste man schon vor dem “Glaubensakt”, der einem doch erst den Rücken für die Naturwissenschaft frei machen sollte, bereits Naturwissenschaft betreiben um überhaupt definieren zu können worum es bei diesem “Glaubensakt” gehen soll.
Claymore hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 21:30
Wenn der Ursprung unseres Erlebens anders ist, als es naiv gedacht wurde, ab wann genau ist dann die Grenze zu “nicht echt” überschritten?
Wenn es keinen ontischen Nukleus außerhalb unserer Vorstellung gibt - aber das wissen wir halt oft nicht.
Also wären die vom genius malignus geschaffenen Erscheinungen echt. Der ontische Nukleus wäre der genius malignus. Oder nicht, da der nicht “physikalisch” ist?

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#627 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von closs » Mo 16. Sep 2019, 19:32

Claymore hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 19:16
Problem ist nur, dass man gar nicht weiß, was das bedeuten könnte, wenn man keine Ahnung von Physik hat. Also musste man schon vor dem “Glaubensakt”, der einem doch erst den Rücken für die Naturwissenschaft frei machen sollte, bereits Naturwissenschaft betreiben um überhaupt definieren zu können worum es bei diesem “Glaubensakt” gehen soll.

Claymore hat geschrieben: ↑
Du vermischst zwei Gedanken. - Meine Antwort galt dem "Wenn du den Donner mit 10 Sekunden Verzögerung hörst, ist dann der Blitz “echt/ontisch” noch da? ". - Das ist eine Frage, die mit Descartes' Grundfrage nichts zu tun hat.

DU fragst, wie man "echt"/"ontisch" definieren könnte - Descartes fragt, ob wir per Wahrnehmung unterscheiden können, ob eine Wahrnehmung "echt" ist oder Vorstellung. - Du stellst eine Frage, die relevant ist, NACHDEM man Descartes' Frager beantwortet ist.

Claymore hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 19:16
Also wären die vom genius malignus geschaffenen Erscheinungen echt. Der ontische Nukleus wäre der genius malignus.
Du redest echtes Durcheinander.

1) Ob die "Erscheinungen" (ein Baum, eim Blitz, eine Bäumin) "echt" sind oder von "Echtem" kommen (und nicht von Vorstellung) , ist vereinbart durch Descartes' Antwort auf seine Grundfrage.

2) WENN diese Antwort pro Res Extensae ist plus WENN es einen Genius Malignus gibt (was wir ja nie wissen), DANN gelten (!) die Erscheinungen bei entsprechender Antwort auf Descartes' Grundfrage als "echt".

3) Dann wäre das (physikalische/Res-extensa-) Ontische nicht der Malignus, sondern dasselbe, was wir auch im Fall "Gott ist der Schöpfer" sagen würden.

4) Wenn man "ontisch" ins Transzendente transponiert (was ja richtig ist - aber die Beispiele bisher gaben keinen Grund dazu), ist der ontische Nukleus von ALLEM der Schöpfer - aber das ist kein physikalisch fassbarer Nukleus, der in einer KI-Diskussion interessant ist - wie auch bei Deinen Fragen nach dem Ontischen beim Blitz.

Claymore
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#628 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Claymore » Mo 16. Sep 2019, 20:37

closs hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 19:32
Claymore hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 19:16
Problem ist nur, dass man gar nicht weiß, was das bedeuten könnte, wenn man keine Ahnung von Physik hat. Also musste man schon vor dem “Glaubensakt”, der einem doch erst den Rücken für die Naturwissenschaft frei machen sollte, bereits Naturwissenschaft betreiben um überhaupt definieren zu können worum es bei diesem “Glaubensakt” gehen soll.

Claymore hat geschrieben: ↑
Du vermischst zwei Gedanken. - Meine Antwort galt dem "Wenn du den Donner mit 10 Sekunden Verzögerung hörst, ist dann der Blitz “echt/ontisch” noch da? ". - Das ist eine Frage, die mit Descartes' Grundfrage nichts zu tun hat.
Nein, ich habe mehrere Beispiele gebracht, und jedes mal hast du die gleiche Antwort gegeben: ontischer Nukleus.
DU fragst, wie man "echt"/"ontisch" definieren könnte - Descartes fragt, ob wir per Wahrnehmung unterscheiden können, ob eine Wahrnehmung "echt" ist oder Vorstellung. - Du stellst eine Frage, die relevant ist, NACHDEM man Descartes' Frager beantwortet ist.
Nein, die Frage ist davor relevant, schließlich muss man doch wissen, worum es beim “echt” geht. Wobei du jetzt zum ersten mal von “‘echter’ Wahrnehmung” sprichst, während es vorher doch darum ging ob “das Wahrgenommene” (?) “echt” ist.

Jetzt wo du deine These verändert hast, stellt sich die Frage, was “‘echte’ Wahrnehmung” sein soll. Das hört sich sehr dunkel an.
1) Ob die "Erscheinungen" (ein Baum, eim Blitz, eine Bäumin) "echt" sind oder von "Echtem" kommen (und nicht von Vorstellung) ,
Was für ein Herumgeeiere! Was soll’s nun sein? “echt” oder “von echtem kommen”? Wenn der genius malignus “echt” ist (was immer das heißen soll) und sie kommen von diesem, ist das dann okay? Offensichtlich nicht. Und davon versuchst du nun (sehr transparent) abzulenken.
ist vereinbart durch Descartes' Antwort auf seine Grundfrage.
Das mag tausendmal vereinbart sein. Aber solange nicht klar ist, worum es sich bei “echt” oder “wirklich existent” handelt, ist das eine inhaltslose Vereinbarung. Da du jetzt Rückzieher/Ausweicher/Herumgeeiere mit deinem “ontischen Nukleus” machst, sind wir bei der Klärung dieser Frage noch ganz am Anfang.
2) WENN diese Antwort pro Res Extensae ist plus WENN es einen Genius Malignus gibt (was wir ja nie wissen), DANN gelten (!) die Erscheinungen bei entsprechender Antwort auf Descartes' Grundfrage als "echt".
Du hast darin kein Problem gesehen, dass “res extensa” schwerlich “ausgedehnte Dinge” bedeuten kann, da das für dich leicht durch “physikalisches” zu ersetzen ist. Wobei wir aber damit wieder bei dem Problem sind, dass wir erst Physik betreiben müssen, bevor wir verstehen, worum es bei dem cartesischen “Glaubensakt” überhaupt gehen soll.
3) Dann wäre das (physikalische/Res-extensa-) Ontische nicht der Malignus, sondern dasselbe, was wir auch im Fall "Gott ist der Schöpfer" sagen würden.
Was sind denn nun die res extensa? Bleibst du bei deiner alten Aussage: “physikalisches”? Anscheinend ja.
4) Wenn man "ontisch" ins Transzendente transponiert (was ja richtig ist - aber die Beispiele bisher gaben keinen Grund dazu), ist der ontische Nukleus von ALLEM der Schöpfer - aber das ist kein physikalisch fassbarer Nukleus, der in einer KI-Diskussion interessant ist - wie auch bei Deinen Fragen nach dem Ontischen beim Blitz.
Wie soll man “physikalisch” verstehen können, wenn man die Physik nicht kennt? Begreifst du das Problem? Oder ist das hier:
closs hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 19:32
Du redest echtes Durcheinander.
reine Projektion?

JackSparrow
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#629 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von JackSparrow » Mo 16. Sep 2019, 22:28

closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 20:48
Jetzt sind wir wieder bei dem leidigen Fall, dass ALLES, was wir wahrnehmen ("Hier steht ein Baum"), Folge der "Vorstellungskraft" ist - klar, irgendwie geht es halt durchs Hirn, damit wir es mitkriegen.

Aber was heißt das in Bezug zu meiner Aussage? Nichts.
Es heißt dass die Aussage, etwas sei "der Fall" und etwas anderes sei nicht "der Fall, allein Folge deiner Vorstellungskraft ist.

Denn entweder ALLE Horizonte gehen vorher durchs Hirn oder keiner. - Da kann ich keine Lösung erkennen.
Wo keine eindeutige Antwort existiert, ist möglicherweise die Frage falsch gestellt.

Setzte ich eine spirituelle Hermeneutik dagegen, müsste ich darauf hinweisen, dass sich Religionen seit Beginn an bis heute "in die nächste Generation fortgepflanzt und weiterverbreitet" haben - also müsste nach DEINER Argumentation diese Hermeneutik "stimmen".
Natürlich "stimmen" Religionen. Die werden für die jeweilige Situation passend gemacht, weil sie dem gleichen Selektionsdruck unterliegen wie jede andere menschliche Errungenschaft. Kaum jemand hält die Erde heute noch für eine Scheibe oder ist heute noch der Meinung, dass ungehorsame Söhne vor den Toren der Stadt gesteinigt werden müssen, da sich allzu bronzezeitliche Vorstellungen im industrialisierten Mitteleuropa offenbar etwas ungünstig auf den Fortpflanzungserfolg auswirken.

Vielleicht gab es in ferner Vergangenheit sogar mal eine Handvoll Leute, die wirklich alles glaubten, was in der Bibel steht (ich bezweifle es) - aber was sind schon zwei Jahrtausende Menschheitsgeschichte gegen vier Milliarden Jahre Evolution?

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 20:33
c) ein Außerhalb der Wahrnehmung existiert nicht.
Das wäre der strenge anthropozentristische Ansatz. - Warum das?[/quote]
a) Weil man diese Option in Betracht ziehen muss, wenn man über die Echtheit oder Falschheit von Wahrnehmungen philosophieren möchte.
b) Weil ein strenger anthropozentrischer Ansatz der einzig mögliche Ansatz ist, der einem Menschen zur Verfügung steht.

closs
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#630 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von closs » Mo 16. Sep 2019, 22:47

Claymore hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 20:37
Nein, die Frage ist davor relevant, schließlich muss man doch wissen, worum es beim “echt” geht.
Da ist "ontischer Nukleus" schon die richtige Antwort, wobei damit nicht eine transzendente Herkunft gemeint ist, sondern eine physikalische Größe - konkret: Wenn wir die Farbe "lila" sehen, dann ist es das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung physikalisch existiert, dass uns etwas lila erscheinen kann.

Claymore hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 20:37
Was soll’s nun sein? “echt” oder “von echtem kommen”?
Das ist doch reine Sprach-Artistik, die Du hier inszenierst. - Nimm einfach "Was unabhängig von unserer Wahrnehmung physikalisch existiert, dass uns etwas lila erscheinen kann".

Du bist auf der falschen Ebene unterwegs. - Es geht bei Descartes nicht darum, ob man "lila" oder das, was uns "lila" sehen lässt, meint, sondern ob etwas Wahrgenommenes GENUIN Vorstellung ist oder sich auf etwas bezieht, was auch ohne unsere Vorstellung "ist".

Claymore hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 20:37
Aber solange nicht klar ist, worum es sich bei “echt” oder “wirklich existent” handelt, ist das eine inhaltslose Vereinbarung. Da du jetzt Rückzieher/Ausweicher/Herumgeeiere mit deinem “ontischen Nukleus” machst, sind wir bei der Klärung dieser Frage noch ganz am Anfang.
Ich hoffe, dass es jetzt klar ist.

Claymore hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 20:37
Du hast darin kein Problem gesehen, dass “res extensa” schwerlich “ausgedehnte Dinge” bedeuten kann, da das für dich leicht durch “physikalisches” zu ersetzen ist. Wobei wir aber damit wieder bei dem Problem sind, dass wir erst Physik betreiben müssen, bevor wir verstehen, worum es bei dem cartesischen “Glaubensakt” überhaupt gehen soll.
Nein - Du machst den Fehler, den viele machen: Ins Innerbetriebliche ausweichen. - Egal, wie man etwas physikalisch beschreibt (was Descartes ja eh nicht in unserer Qualität konnte), ist der davon völlig unabhängige Unterschied, ob das Wahrgenommene von unserer Vorstellung genuin geschaffen ist ("Es gibt den Mond gar nicht außer, in meiner Vorstellung") oder ob wir wir etwas wahrnehmen, was auch ohne unsere Wahrnehmung ist. - Dazu muss man nicht wissen, wie der Mond physikalisch zu verstehen ist.

Claymore hat geschrieben:
Mo 16. Sep 2019, 20:37
Was sind denn nun die res extensa? Bleibst du bei deiner alten Aussage: “physikalisches”? Anscheinend ja.
Diesseits des Transzendenten bleibe ich bei "physikalisch". - Natürlich gilt es auch für transzendente Entitäten, die es auch ohne meine Vorstellung gibt.

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