closs hat geschrieben:a) Reagiert der Schimpanse bewusst auf sich oder auf etwas, was er vor dem Spiegel beeinflussen kann (gehe ich nach rechts, tut es der Schimpanse im Spiegel auch) - das wird man wahrscheinlich naturalistisch überprüfen können.
Man macht das so:
Man malt dem Schimpansen einen Farbfleck auf die Stirn. Wenn er versucht es
sich selbst abzuwischen, handelt es sich um Selbsterkenntnis, die zumindest ein rudimentäre Maß an rekursivem Denken erfordert. Versucht er sein Spiegelbild anzufassen, oder tut was anderes (ignoriert den Fleck), dann ist er unfähig rekursiv zu denken.
b) Wenn das Reagieren auf das Spiegelbild zur Definitions-Erfüllung von "Selbst-Bewusstsein" ausreicht: Welches Wort soll man gebrauchen, wenn es um den dialektik-fähigen Umgang zwischen Naturalismus und Transzendenz geht?
Dialektfähigkeit erfordert qualitativ die exakt gleichen Denkprozesse, nur eben dass diese weiterentwickelt sind als beim Schimpansen. Das sind rein qualitative Unterschiede.
Anderes Beispiel: Alle Wirbeltiere haben ähnlich aufgebaute Augen, die sie u.a. etwa von den Mollusken oder Insekten unterscheiden. Aber unter den Wirbeltieren gibt es gewaltige quantitative Unterschiede in der
Sehschärfe. So reagieren z. Bsp. Katzen extrem gut auf Bewegung, erkennen aber nicht besonders gut ruhende Objekte in ihrer Nähe (darum jagen kleine Kätzchen oft ihrem eigenen Schwanz hinterher). Das beste Auge hat ein Adler: er ist in der Lage auf 500 Meter eine Maus zu entdecken (
aha... Abendessen). Der Mensch liegt etwa dazwischen.
Wie du siehst, handelt es sich also in beiden Fällen um quantitative Unterschiede, einerseits in der Denkfähigkeit, andererseits in der Sehschärfe. Aber das Prinzip ist es das gleiche. Höhere Tiere haben alle einen Neocortex, aber bei den einen ist dieser weiter entwickelt als bei den anderen. Wir Menschen stehen da einfach a dr Spitze, was uns erlaubt komplexere Denkaufgaben zu übernehmen.
Natürlich ist Dialektfähigkeit eine alleinige Eigenschaft des Menschen. Allerdings ist die entscheidende Frage, benötigt Dialektfähigkeit besondere Hirnstrukturen. Wenn ja, dann wäre das ein Forschungsprojekt für dich diese Strukturen aufzuzeigen.
- Auch hier: Unterschiedliche Disziplinen definieren unterschiedlich.
Oder ist es vielmehr so, dass mein Freund closs nur meint, es müsste anders definiert sein, um seine Vorstellungen zu rechtfertigen?
Ist das nicht das was man unter einem Kategorienproblem versteht?
Pluto hat geschrieben: "naturalistisch " ist hier redundant, weil es eh nicht anderes gibt.
Das ist selbstverständlich falsch - es gibt sehr wohl geistige Dinge, die erfahrbar sind. - Auch hier wieder: Unterschiedliche Definition des Wortes "erfahrbar".
Dann bitte diese angeblichen
Unterschiede so beschreiben, damit sie für Jedermann deutlich erkennbar werden.
Pluto hat geschrieben:Es geht hier darum, ob man eine vom Geist/von Gott geschaffene Schöpfung "transzendent" nennen kann, nur weil sie transzendent erklärbar ist (von uns).
In Bezug auf das Selbst-Bewusstsein (in geistiger Bedeutung) ist nur der Mensch transzendent, da zur transzendenten Reflexion fähig.
Auch hier fehlt die exakte Beschreibung der behaupteten Unterschiede.
- Bezieht man "transzendent" auf das Woher aller Schöpfung, ist alles Schöpfung transzendent - diese Definition finde ich aber nicht gut, weil sie verwirrt.
Dann bitte eine bessere Definition vorlegen.
Pluto hat geschrieben:Ich dachte, die Analogie des Fernsehers hätten wir längst verworfen! Wieso bringst du es wieder auf?
Weil der Grundgedanke immer noch stimmt.
Er stimmt eben nicht!
In einem Fernsehempfänger erkennt ein Fachmann sofort die für den Empfang des Signals erforderlichen Komponenten, die er auch mit entsprechenden Mitteln nachbauen kann. Das kannst du alles von der Transzendenz nicht sagen. Damit dürfte sich das Thema
Fernsehempfänger als Analogie für Transzendenz ein für alle Mal erledigt haben.
Inzwischen haben wir deshalb verfeinert (das war der letzte Stand): "Weiss" der bildgebende Teil des Bildschirms, ob die von ihm produzierte Farbe rot von einer DVD oder vom ZDF kommt?
Nee, nee. Das ist so als würdest du fragen, ob dein kleiner Zeh weiß was du heute zu Mittag gegessen hast. Beides ist völlig irrelevant für die Existenz der Transzendenz.
Physikalistisches Bewusstsein ist das, was die Naturwissenschaft als solches definiert. - Geistiges Bewusstsein hat als notwendige Voraussetzung, dass es transzendent reflektieren kann.
Das ist keine Erklärung, sondern ein willkürliches
Statement, eine reine Behauptung deinerseits. Was fehlt ist eine qualitative Erklärung der Unterschiede in der Erkennung. Nochmals: Wo sind die Organe die, was ist der Mechanismus, mit dem man Transzendenz erkennt?
