"Only Jesus" oder: Gleichberechtigung aller Religionen?

[Sola]

Das ist auch eine zu grosse Aufgabe; in der Regel schaffen es die meisten ja nicht einmal, in der Religion, wo sie zuhause sind, ein logisch konsistentes und sinnvolles Gedankengebäude zu erschaffen.

Da stimme ich voll zu.

Ich auch ! Und wenn man dann dieses Unverstandene mit noch weniger Verstandenem aus "exotischen" Religionen mischt, bekommt man einen noch grösseren "Matsch" .

[Magdalena61]

Und wenn man dann dieses Unverstandene mit noch weniger Verstandenem aus "exotischen" Religionen mischt, bekommt man einen noch grösseren "Matsch" .

Manch einer spielt halt gerne mit Matschepampe.

Für mich sind die Fragen: Wie sieht Gott die Sache, was ist mit den Gläubigen anderer Religionen; wie bewertet Gott deren Glauben, wo werden sie ihre Ewigkeit verbringen?-- nicht ganz unwichtig.

Auch nach mehr als 30 Jahren bin ich immer noch fasziniert von der Bibel- je länger, desto mehr-... von ihrer Ausstrahlung und der darin enthaltenen Weisheit. Ich glaube, dass die Bibel, trotz einiger Fehler, die in den heutigen Übersetzungen enthalten sind, authentisch ist und die Wahrheit sagt.
Die zentrale Botschaft der Schriften ist das Evangelium.

Wenn ich jedoch bedenke, wie vielen Menschen von allen, die jemals lebten und leben werden dieser Glaube zugänglich gemacht wurde und wird, dann frage ich mich, ob wirklich alle Menschen, die zur falschen Zeit am falschen Ort geboren wurden, die also das Evangelium nicht kennen können, am Tag des Gerichts mitleidslos aussortiert werden.

In Offb. 20,12 heißt es, "und die Toten wurden gerichtet gemäß ihren Werken". Das ist logisch, denn spätestens vor dem großen weißen Thron wird dann offenbar werden, was Weizen ist und was Spreu Mt. 7,23.
Bis hierhin hätten also die Gläubigen aller Religionen dieselbe Chance.

Aber:

Joh. 14,6 (Schlachter 2000): Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!

LG

[Sola]

Und wenn man dann dieses Unverstandene mit noch weniger Verstandenem aus "exotischen" Religionen mischt, bekommt man einen noch grösseren "Matsch" .

Manch einer spielt halt gerne mit Matschepampe.

Für mich sind die Fragen: Wie sieht Gott die Sache, was ist mit den Gläubigen anderer Religionen; wie bewertet Gott deren Glauben, wo werden sie ihre Ewigkeit verbringen?-- nicht ganz unwichtig.

Auch nach mehr als 30 Jahren bin ich immer noch fasziniert von der Bibel- je länger, desto mehr-... von ihrer Ausstrahlung und der darin enthaltenen Weisheit. Ich glaube, dass die Bibel, trotz einiger Fehler, die in den heutigen Übersetzungen enthalten sind, authentisch ist und die Wahrheit sagt.
Die zentrale Botschaft der Schriften ist das Evangelium.

Gegen Spielereien mit Matschepampe hab ich ja auch gar nichts - nur gegen ein besserwisserisches Auftreten gegenüber denjenigen, die lieber in ihrem eigenen Glauben bleiben und dort in die Tiefe gehen.
Diese Dinge sind nun mal nicht leicht zu verstehen und noch schwieriger ist es, sie im konkreten Alltag wirklich umzusetzen und nicht nur darüber zu schwafeln.

Ich behaupte auch nicht vor mir, dass ich alles bis ins Letzte verstanden hätte, im Gegenteil, ich staune immer wieder neu, was es alles noch tiefer zu verstehen gibt und wie sich durch ein nochmal tieferes Verständnis plötzlich alle Dinge nochmal viel klarer ordnen - wie Puzzleteile, die auf einmal alle an den genau richtigen Platz fallen.
Und das Schnuppern in anderen Denksystemen hat mich definitiv bereichert, ich habe auch immer wieder Dinge entdeckt, die eigentlich in der Bibel ganz genau so auch gesagt wurden, aber sie sind irgendwie in der Dogmatik untergegangen...
Und was mich besonders an der Bibel fasziniert: je mehr ich da in die Tiefe eindringe und verstehe, um so deutlicher wir mir, wie "universell" die Botschaft ist. Das Heil in seiner ganzen Fülle ist dort nicht nur demjenigen vorbehalten, der in einem langen Prozess zur letzten Erkenntnis gelangt ist und endlich seine Seele befreit hat. Wer die Botschaft ganz einfach und naiv mit kindlichem Glauben annehmen kann, hat genauso viel "Himmelreich" (schon auf Erden im Glauben erfahrbar, in seiner ganzen Fülle erst nach dem Tod) wie derjenige, der die ganz Weisheit und Erkenntnis "mit Löffeln gegessen hat". Weil beide eines gemeinsam haben: die Demut. Der Naive, weil er in seiner Einfalt gar nicht auf die Idee käme, sich mit seiner Erkenntnis über andere zu stellen und derjenige, der wirklich tiefe Erkenntnis hat, weil sie ihn wieder in die Demut führt und nicht in die Arroganz.

[Naqual]

....Bis hierhin hätten also die Gläubigen aller Religionen dieselbe Chance.
Aber:

Joh. 14,6 (Schlachter 2000): Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!

Das ist der einzige Bibelvers, den man - wenn man ihn so interpretiert - eine entsprechende Bedeutung geben kann, dass hier für alle Nicht-Jesus-Gläubige Ende der Fahnenstange ist. Alleine dieser Umstand bedeutet, dass man äußerste Vorsicht bei der Exegese walten lassen muss. Zu groß ist die Gefahr einer Missinterpretation.
Die christliche Kirche war in ihrer "Kirchengeschichte" meist sehr bemüht, die eigenen Schäfchen damit bei der Stange zu halten, dass alle anderen verdammt werden. Aus meiner Sicht aber eine gruppenegoistische Interpretation und da muss man zusätzlich aufpassen.
Bei den Juden konnte man noch NIchtjude sein um zu Gott zu kommen (prominentestes Beispiel Hiob) oder gar Priester Gottes sein ohne Jude zu sein (Melchisedek). Das war damals selbstverständlich für die.
Für uns heute im Christentum ist ganz etwas anderes selbstverständlich.

Wenn man den Vers ganz wörtlich nimmt kommt man z.B. zu dem Ergebnis, dass man durch den Heiligen Geist nicht zu Gott kommen kann, da nur durch Jesus. Millionen von Juden vor Jesus, da ohne Christus, wären der Verdammnis geweiht. Hier wird dann künstlich harmonisiert, in dem man ebenfalls einen einzigen Bibelvers, in dem dies mit etwas Phantasie möglich ist, das Dogma aufbaut, dass Jesus in den drei Tagen, an denen er Tod war, im Totenreich den Leuten dort unten das Evangelium gepredigt hat. Für mich ist das ein einziges Wischwaschi an Kreationen.

Das zweite ist, dass wenn Jesus beim Jüngsten Gericht die Menschheit richten wird als oberster der Richter, dann geht sicherlich kein Weg an ihm vorbei. Damit haben wir aber keine Aussage, dass der fehlende "Glaube an Jesus" eine Verdammnis bewirke.

Das wichtigste für mich aber ist folgendes bei dem diskutierten Bibelvers:
Wenn Jesus sagt, er ist der Weg. Dann muss man sich fragen was der Weg ist. Nicht einfach platt: Jesus.
Jesus ist konkret, Weg ist abstrakt. Insofern kann Jesus nicht direkt der Weg sein.

Und hier trennen sich zwei Interpretationsmöglichkeiten schwer:
a) Ist Jesus als Person der Weg? Also der Glaube an die Person?
b) Oder ist die Botschaft, die Jesus verkörperte, der Weg?
Für mich zweiteres. Also ich gehe davon aus, dass nicht der Glaube an die Person heilsrelevant ist, sondern der Glaube als Lebensführung in der Nachfolge Jesu!
Dafür spricht auch der Sprachgebrauch zur Zeit des NT, der öfters den abstrakten Sachverhalt mit der Person identisch setzt, wenn letztere ersteres in hohem Grad verkörpert.
Beispiel: wenn man sagt "Jakobus ist die Gerechtigkeit" dann meinte man nicht, der konkrete Jakobus ist die abstrakte Gerechtigkeit, sondern man drückte damit das Kompliment aus, dass Jakobus mit seinem ganzen Leben die Gerechtigkeit (= ein gottgefälliges Leben) verkörperte.

[barbara]

Ich finde es einfach schade, wenn man sich nicht um ein wirkliches Verständnis bemüht, sondern nur ein wenig an der Oberfläche kratzt und alles, was einem dort bekannt vorkommt, in schon vorgefertigte Denkschubladen einsortiert, anstatt die Chance zu nutzen, mal wirklich die Welt aus einer ganz anderen Perspektive zu betrachten und so vielleicht überkommene Selbstverständlichkeiten des eigenen Weltbilds kritisch zu beleuchten, den Horizont tatsächlich zu erweitern und nicht nur "aufzufüllen".

Hallo Sola

so wie du vorher geschrieben hast, klang es mir danach, dass besonders jene Menschen, die sich mit verschiedenen Traditionen beschäftigen, dieser Gefahr unterliegen. Meine Erfahrung ist allerdings, dass jene, die sich nur mit ihrer eigenen Tradition beschäftigen, das noch viel weniger tun - die übernehmen einfach die tradierte Form, und fertig.

Das ist nicht nur schlecht, weil gerade uralte Formen wie zB die katholischen und orthodoxen sich über Jahrhunderte und sogar Jahrtausende bewährt haben, und ein bisschen davon färbt immer auf den Einzelnen ab, egal wie dumm oder unbewusst er sein mag. Aber der öffnet sich gleich gar nicht für neue Perspektiven, im Vergleich zu einem, der sich mit andern Lehren auch nur oberflächlich beschäftigt.

Und ich finde es noch mehr schade, wenn das in eine überhebliche Haltung denen gegenüber führt, die "nur" in einem System in die Tiefe gehen; wenn dann ein unverstandenes Zerrbild zum Anlass genommen wird, sich über die "Beschränktheit" der Gläubigen herablassend zu äussern und zu meinen, dass sie den bornierten Naivies mal zeigen müssten, wo's wirklich langgeht: "Deshalb sind wir hier, weil wir nachdenken," "Ganz einfach, wir wollen, dass ihr nachdenkt"

Wer sagt denn, dass die Gläubigen in die Tiefe gehen? Das tun die auch nicht unbedingt. Da gibt es auch viele, die lediglich auswendig gelernte Sätze aufsagen, ohne Sinn und ohne Bedeutung. Denen man teilweise mit gutem Recht vorwerfen kann, intellektuell kaum mehr als gehirngewaschene Roboter zu sein.

Skeptiker und Atheisten haben längst niht immer recht; meist haben sie allerdings recht darin, wenn sie Fundigläubige auf logische Widersprüche innerhalb des Fundiweltbilds hinweisen.

Das ist jetzt wirklich nicht die Regel, aber ich habe oft genug erlebt, wie eine solche "Essenz" aus allen Religionen nur zur Pflege der eigenen Selbstgefälligkeit benutzt wird und jede kritische Infragestellung des eigenen Tuns unterbindet.)

Arroganz und Selbstgefälligkeit kommen in allen Geschmacksrichtungen vor. Der Grundsatz "kümmere dich um die Balken im eigenen Auge, bevor du die Splitter im Auge des Bruders kritisierst" ist anwendbar.

grüsse, barbara

[Sola]

Gerade an solche Stellen zeigt sich für mich das, was ich oben geschrieben habe, besonders deutlich:

Wer ganz kindlich und naiv beim geschriebenen Wort der Bibel bleibt, dem ist gesagt: "richtet nicht". Keiner von uns ist dazu berufen, unsere Mitmenschen im Hinblick auf ihre Erlösung/Errettung/Seelenheil zu "verurteilen", das steht uns nicht zu. Denn wir können anderen nicht ins Herz sehen und wissen auch nicht, welche Wege Gott mit ihm vorhat - im Leben und vielleicht auch nach dem Tod. Vielleicht haben ja auch das "Gericht" und die "Verdammnis" als logische und zwingende Folge der Sünde doch gar nicht "das letzte Wort" und es gibt danach noch eine Chance zur "Einsicht"...das können wir nicht wissen. Und derjenige, der wirklich "erkannt" hat, erkennt auch seine eigenen Grenzen in dieser Frage an.

Aber eine ganz andere Sache:
Gerade in den allein auf "Erkenntnis" oder "Selbsterlösung durch gute Taten" ausgelegten Religionen gibt es "Erlösung" doch auch nur für denjenigen, der tatsächlich zur Vollkommenheit gelangt ist. "Stückwerk" führt nicht zur Befreiung, allenfalls in einer höherwertige Wiedergeburt. warum sollte der christliche Glaube ihnen mehr zugestehen? Aus Gründen der "Gleichberechtigung?" Die Verheissungen ja, aber ohne sich auf die Anforderungen einlassen zu wollen?

[barbara]

Aber:

Joh. 14,6 (Schlachter 2000): Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!

LG

Das ist eben nicht der Mensch "Jesus" der spricht.

Am Anfang des Johannesevangeliums wird gesagt: Wer da spricht, das ist der "Logos" - eine kosmische Schöpfungskraft, "ohne die nichts geworden ist, was ist", und die "das Licht ist, das jeden (!) Menschen erleuchtet"-

"Jesus" der Mensch ist nur die kurzfristige Hülle, die diese Schöpfungskraft angenommen hat, um mit Menschen zu kommunizieren.

Aber da der Logos das Licht ist, das jeden Menschen erleuchtet, (egal ob er von Jesus gehört hat oder nicht), ist er auch jedem Menschen zugänglich... mit oder ohne Christentum.

grüsse, barbara

[Naqual]

Am Anfang des Johannesevangeliums wird gesagt: Wer da spricht, das ist der "Logos" - eine kosmische Schöpfungskraft, "ohne die nichts geworden ist, was ist", und die "das Licht ist, das jeden (!) Menschen erleuchtet"-

Der Satz im Beginn des Johannesevangelium, den Du zu recht hervorhebst, ist eines der meistüberlesenen überhaupt. "Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen."
d.h. grundsätzlich ist das heilsrelevante Licht Gottes allen Menschen, egal von Zeitalter und geographischem Ort (Kultur), zugänglich.

"Jesus" der Mensch ist nur die kurzfristige Hülle, die diese Schöpfungskraft angenommen hat, um mit Menschen zu kommunizieren.

Ich komme unter dem Strich zu dem gleichen Ergebnis wie Du. Würde es hier allerdings ein klein wenig anders ausführen wollen.
Jesus war das "Produkt" der schöpferischen Vernunftkraft (Logos) Gottes. Es heißt nicht "Logos ist das Fleisch" (so wird es von Kirchendogmatikern interpretiert) sondern "aus dem Logos wurde Fleisch", bzw. wenn man das Wort Logos, wie es im Altgriechischem immer verwendet wurde abtrakt (nicht als etwas konkret Gegenständliches, wie z.B. eine Person) verwendet: "aus der schöpferischen Kraft Gottes wurde das Fleisch (verkörpert in Jesus Christus)". Die Formulierung betont m.E. allerdings die bleibende Verbindung von Kraft und Person. Schlicht weil es am "Sein" ("wurde") orientiert ausgedrückt wird.

Aber da der Logos das Licht ist, das jeden Menschen erleuchtet, (egal ob er von Jesus gehört hat oder nicht), ist er auch jedem Menschen zugänglich... mit oder ohne Christentum.

Das Licht ist das, was man vom Logos wahrnimmt. (Logos würde ich als umfassender sehen als Licht - in Joh 1)

Joh 1 ist eines der faszinierendsten Darlegungen in der Bibel überhaupt. Es kostet allerdings viel Mühe und Anstrengung, es auch einmal ohne die dogmatische Vorbelastung zu lesen. Man (zumindest mir ging es so) ist da stark geprägt.

[Sola]

[

so wie du vorher geschrieben hast, klang es mir danach, dass besonders jene Menschen, die sich mit verschiedenen Traditionen beschäftigen, dieser Gefahr unterliegen. Meine Erfahrung ist allerdings, dass jene, die sich nur mit ihrer eigenen Tradition beschäftigen, das noch viel weniger tun - die übernehmen einfach die tradierte Form, und fertig.

Hallo Barbara
Ja, es ist nicht leicht, in einem Post gleichzeitig alle Seiten zu beleuchten und Fehler auf allen Seiten gleichzeitig aufzuzeigen.
Natürlich gibt es auch Christen, die nur die Splitter im Auge des anderen sehen.
Es ging mir ja auch ausdrücklich nicht um Pauschalwertungen, sondern gerade gegen diese Pauschalwertungen habe ich mich gewandt. Und so eine Pauschalwertung habe ich eben in den Aussagen mancher Nicht-Christen gefunden, die grundsätzlich davon ausgehen, dass "alle Christen nicht nachdenken" und das müsste ihnen nun von denjenigen beigebracht werden, die diese "Kinderschuhe" des Glaubens hinter sich gelassen haben und zur "wahren Erkenntnis" gelangt sind.
Gruss
Sola

[closs]

Es kostet allerdings viel Mühe und Anstrengung, es auch einmal ohne die dogmatische Vorbelastung zu lesen.

Das kenne ich. - Ich pflüge seit mehr als einem Jahr durch das AT und komme ohne Ablenkung durch Pro-domo-Sekundärliteratur oft zu ganz anderen Interpretationen. - Mein (kaum noch erschütterbares) Fazit: Es bedarf eines Paradigmen-Wechsels der Bibel-Exegese - es fehlt der Galileo der Exegese, der aus der Scheibe eine Kugel macht.