Sind Zeugen Jehovas eine Sekte oder eine christ. Freikirche?

Judentum, Islam, Hinduismus, Brahmanismus, Buddhismus,
west-östliche Weisheitslehre
Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#301 Re: Sind Zeugen Jehovas eine Sekte oder eine christ. Freikirche?

Beitrag von Anton B. » Mi 31. Jan 2018, 15:32

Malva hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Für mich wurde die Bezeichnung der ZJ als Sekte noch nicht ausreichend dargestellt.
Das kann ich bei Bedarf gerne übernehmen. Ich habe mich sehr ausführlich damit beschäftigt und kann aufzeigen, warum die WTG-Religion eine Sekte ist
Dann leg' doch los!

Meine Empfehlung wäre, zuerst einmal, Deine "Sektendefinition" -- womöglich mit Bezug auf den Wiki-Artikel oder speziell auf die darin aufgezählten Kontroversen -- darzustellen und anschließend Deine Beobachtungen zu schildern und daran zu messen.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#302 Re: Sind Zeugen Jehovas eine Sekte oder eine christ. Freikirche?

Beitrag von Anton B. » Mi 31. Jan 2018, 15:39

Martinus hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:......, würde ich zur Versachlichung der Diskussion eine "kritische" Darstellung der Theologie, Christologie , Pneumatologie, Soteriologie und Eschatologie der Lehre der ZJ begrüßen.
Ich schlage eine Abstimmung über die Reihenfolge der Diskussionspunkte vor. Nur damit nicht alles durcheinander geht.
Können wir auch gerne in einem oder mehreren neuen Threads machen. Diese Darstellung sollte auch bewusst Darstellung bleiben und wertfrei sein. Es geht um das Kennenlernen der Lehre der ZJ.

Kritische oder auch negative Stellungnahmen wie auch eigene Bewertungen können dann ja in bewährter Weise in diesen Thread hier reingekippt werden.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Malva
Beiträge: 122
Registriert: So 8. Okt 2017, 08:07

#303 Re: Sind Zeugen Jehovas eine Sekte oder eine christ. Freikirche?

Beitrag von Malva » Mi 31. Jan 2018, 18:12

Anton B. hat geschrieben: Dann leg' doch los!
Gerne. Meine Definition habe ich schon anklingen lassen. Für mich ist nicht die Abspaltung als Merkmal ausschlaggebend, sonst wäre die evangelische Landeskirche eine Sekte. Und das ist zu kurz gegriffen. Für mich ist eine Glaubensgemeinschaft, nicht nur explizit die WTG, eine Sekte wenn verschiedene Merkmale vorgefunden werden. Auf wiki möchte ich verzichten.

Voilà:

Für mich sind die Zeugen Jehovas, trotz anderer Meinungen hier, eine Sekte. Die folgenden Merkmale, die eine Sekte ausmachen, habe ich bei Marcus Zeller https://tredition.de/autoren/marcus-zel ... ack-79130/ und https://www.sekten-sachsen.de/checkliste.htm entnommen. Da diese Merkmale für alle Sekten gelten, habe ich sie mit dem ausgeführt, was nach meinem Erleben, für die Zeugen Jehovas zutrifft. Die Summe der Merkmale macht die Sekte aus, nicht ein einzelnes dieser Merkmale.

Ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Auch beruhen meine Angaben auf Lehren, Praktiken und Erfahrungen, die ICH in der Organisation so vermittelt bekommen und gelebt habe. Man kann sie gerne ergänzen oder auch in Frage stellen.

Die Lehre der Glaubensgemeinschaft nimmt für sich in Anspruch, der einzige Heilsweg zu sein. Alle anderen Religionen sind dem Untergang geweiht oder von Satan verführt.

Dieser Punkt ist rasch abgehandelt. Ja, das ist so. Die Zeugen Jehovas haben als Einzige „die Wahrheit“. Sie sind das auserwählte Volk Jehovas, das geistige Israel, das als einziges die Hoffnung auf ein Überleben des nahen Endes für sich in Anspruch nehmen darf. So wird es nach innen kommuniziert. Nach außen wird diese Einstellung natürlich relativiert und verneint.

Eine eschatologische Ausrichtung der Lehre.

Bedarf auch keines ausführlichen Kommentars. Die Zeugen Jehovas sind bekannt für ihre Berechnungen des Endes und können es bis heute nicht lassen, Zeiträume zu propagieren, die natürlich die nahe Zukunft betreffen. Lediglich das Festlegen auf ein bestimmtes Jahr wurde eingestellt.

Unterordnung der Mitglieder, was eigene Ansichten bzw. Meinungen den Glauben der Gruppe betreffenden angeht.

Auch das ist ganz einfach zu erkennen. Der normale Zeuge Jehovas muss die Lehren und Ansichten der Leitenden Körperschaft annehmen und vertreten. Auch dann, wenn er sie biblisch fundiert für falsch hält. Kritik, Diskussionen oder in Frage stellen der vorgegebenen Lehren, Gebote und Anweisungen ist strikt untersagt, solange man nicht ein Rechtskomitee und einen Ausschluss riskieren möchte.

Es gibt tiefgreifende Sanktionsmöglichkeiten der Glaubensgemeinschaft.

Auch hier, ja die gibt es, den Gemeinschaftsentzug mit anschließender Kontaktsperre. Schon das Grüßen eines Ausgeschlossenen ist untersagt. Und es wird behauptet, dass man nicht nur der Organisation den Rücken zukehrt, sondern auch Jehova und damit seine Hoffnung auf Rettung verliert. Kurz und gut, man verliert alles, wenn man Glück hat sich selbst nicht.

Es gibt einen Führer oder eine Führerschaft, die alleine dazu berechtigt ist, Lehren verbindlich zu erlassen.

Ja, es ist die schon mehrfach erwähnte leitende Körperschaft. Nur sie darf die Bibel auslegen, weil sie den dazu notwendigen Heiligen Geist hat, nur sie ist der Mitteilungskanal Gottes und sein Sprachrohr. Es gibt keine Möglichkeit die LK zu kritisieren oder ihre Lehren und Anweisungen in Frage zu stellen, ohne einen Ausschluss in Kauf zu nehmen. Würde die LK heute anweisen, dass Frauen aus biblischen Gründen ab sofort nur noch mit Dauerwellen in die Versammlung kommen sollen, dann würde das auch ganz genauso umgesetzt werden.

Es gibt einen eigenen Wortschatz, eine besondere Sprache in der Gemeinschaft.

Ja, den gibt es. Wer von euch weiß z.B., was es bedeutet „in der Wahrheit zu sein“, das „Ende des Systems der Dinge“, „Dienstamtgehilfe“? Wen es eingehender interessiert: https://www.oliverwolschke.de/trennung- ... e-sprache/

Zweifel ist immer die Folge einer persönliche Schwäche.

Ja, und am besten äußert man diese Zweifel, sofern sie die LK betreffen, auch nicht, sonst s.o.. Es gibt keinen Grund zu zweifeln, denn die Lehre und alles was damit verbunden ist, ist unantastbar. Viel Beten, vermehrt in den Predigtdienst gehen und auf alle Fälle ALLE Versammlungen besuchen, sind ein Allheilmittel und können angeblich auch hier helfen.

Der Kontakt zur Außenwelt ist nur im Rahmen der absoluten Notwendigkeit zu halten.

Auch das stimmt. Eine Ausnahme stellt dafür z.B. der Predigtdienst dar. Im Rahmen desselben darf man natürlich Kontakt zu „Weltmenschen“ haben. Bei der Arbeit natürlich auch, aber nur so wenig wie irgend möglich. Außer es besteht die Chance auf ein Heimbibelstudium. Das Feierabendbierchen gibt es also nicht. Einen Freundeskreis außerhalb der Zeugen Jehovas, unabhängig von einem gemeinsamen Interesse an „der Wahrheit“, gehört ebenfalls zu den absolut unerwünschten Kontakten.

Es gibt deutliche Feindbilder, von denen man sich isolieren muss.

Das trifft auf Ausgeschlossene und Aussteiger zu, auch wenn sie derselben Familie angehören und unter einem Dach leben. Weiter oben habe ich schon etwas zum Gemeinschaftsentzug geschrieben.

Kritiker von außen haben immer Unrecht.

Das betrifft Ehemalige, gilt aber auch für alle Autoren, Sektenberater, Psychotherapeuten usw., die etwas gegen die Organisation der Zeugen Jehovas hervor bringen. Sie lügen in den Augen der Zeugen Jehovas und ziehen die Gemeinschaft absichtlich in den Schmutz. Auf der anderen Seite fühlt man sich bestätigt darin, die Wahrheit zu haben, wenn man „angegriffen“ und „verfolgt“ wird. Zeugen Jehovas dürfen, außer im Geheimen natürlich, keine Literatur, Internetseiten... von Kritikern oder Abtrünnigen lesen. Es gab eine Zeit, in der die heimische Wohnzimmerschrankwand nach dem Buch „der Gewissenskonflikt“ von Raymond Franz, einem ehemaligen Zeugen Jehovas und Mitglied der LK, von Ältesten beäugt wurde um es zu vernichten und eventuell nötige „Erziehungsmaßnahmen“ gegen den Besitzer einzuleiten.


Was ich beschrieben habe betrifft die Mehrheit der Zeugen Jehovas, die alles daran setzen, sich an die eingeforderten Vorgaben zu halten. Ihre Rettung hängt schließlich davon ab (angeblich).

Es gibt jedoch auch erfreuliche Ausnahmen bei Zeugen Jehovas, die mehr ihrem christlichen Gewissen folgen, als der sakrosankten, leitenden Körperschaft. Und ja, es gibt glückliche Zeugen Jehovas, die frei von Zweifeln sind und in der Gemeinschaft mit ihren charakteristischen Merkmalen aufgehen. Und ich bin überzeugt davon, dass es auch wahre Christen unter ihnen gibt.
Glückselig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen, und wenn sie euch ausschließen und schmähen und euren Namen als einen lasterhaften verwerfen um des Menschensohnes willen.
Luk 6:22

Benutzeravatar
AlTheKingBundy
Beiträge: 4758
Registriert: Sa 8. Jun 2013, 22:04

#304 Re: Sind Zeugen Jehovas eine Sekte oder eine christ. Freikirche?

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 31. Jan 2018, 18:39

Ska'ara hat geschrieben:Private Kontakte zu Weltmenschen braucht man als Zeuge nur, wenn man aussteigen will.

Das meinst Du doch nicht ernst? Meinst Du, es denken alle so?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Benutzeravatar
SamuelB
Beiträge: 3740
Registriert: Sa 30. Sep 2017, 17:02

#305 Re: Sind Zeugen Jehovas eine Sekte oder eine christ. Freikirche?

Beitrag von SamuelB » Mi 31. Jan 2018, 19:50

Ska'ara hat geschrieben:Übrigens, Malva hat mit ihren Aussagen über die Zeugen recht. Glaube mir.
Wenn das so einfach wäre... :lol:

Malva hat geschrieben:Ich lasse dir den link gerne zukommen (gib mir Zeit zu suchen) und kann auch dafür sorgen, dass du das Original der WT-Literatur zu lesen bekommst.
Darauf freue ich mich.

Malva hat geschrieben:Und ja, ich habe das gemeldet, was absolut begründet war. Die Anwälte der WTG haben ihre Augen überall, und Zitate aus ihrer Literatur, die nicht als solche kenntlich gemacht werden, können für die Forenbetreiber bös' ins Auge gehen.
Ja, das war ganz bestimmt der einzige Grund, warum du das gemacht hast. :clap:
Tun wir mal kurz so als hättest du Recht: Wäre mir das aufgefallen, hätte ich ihr einfach schnell eine PN gesandt, damit sie es löschen kann oder kenntlich machen. Denn ich möchte nicht, dass sie Ärger hat.


Anton B. hat geschrieben:Für mich wurde die Bezeichnung der ZJ als Sekte noch nicht ausreichend dargestellt.
Ich bin der Ansicht, dass der Begriff 'Sekte' unzureichend definiert wird, weil dabei weit ausleg- wie anwendbare Begrifflichkeiten benutzt werden, die ihrerseits wiederum der genaueren Bestimmung bedürfen, wenn man seriös vorgehen will.
Die Bundeszentrale für politische Bildung sagt: "Das Wort kommt vom lateinischen „secta“ und bedeutet „Richtung“ oder „befolgter Grundsatz“. Mit „Sekte“ wird meist eine Glaubensgemeinschaft bezeichnet, die sich von einer größeren Gemeinschaft (man sagt auch „Mutterreligion“) abgespalten hat. Die Gründe für diese Trennung sind unterschiedlich. Oft glauben die Mitglieder einer Sekte, den besseren oder einzig richtigen Weg zum Heil oder zur Erlösung gefunden zu haben. Sekten gibt es in allen großen Religionen." http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/161603/sekte
Das Judentum ist die Mutterreligion des Christentums. Demnach wäre das Christentum auch eine Sekte.
Dann muss man klären, inwiefern die Zeugen Jehovas sich vom Christentum abgespalten haben. Das ist ein Problem, denn was ist DAS Christentum? Durch welche Glaubensinhalten zeichnet sich die Mutterreligion aus?
Und ein Vergleich gezogen mit anderen Denominationen wäre auch hilfreich wie z.B. mit den STA oder den Pfingstlern. Nach den gegebenen Merkmalen wären die nämlich auch Sekten.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben:Private Kontakte zu Weltmenschen braucht man als Zeuge nur, wenn man aussteigen will.

Das meinst Du doch nicht ernst? Meinst Du, es denken alle so?
Glaub' das doch einfach! :silent:

Martinus
Beiträge: 3059
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:17
Wohnort: Kasane

#306 Re: Sind Zeugen Jehovas eine Sekte oder eine christ. Freikirche?

Beitrag von Martinus » Mi 31. Jan 2018, 20:06

SamuelB hat geschrieben: Das Judentum ist die Mutterreligion des Christentums. Demnach wäre das Christentum auch eine Sekte.

Richtig .Für die Juden waren die ersten Christen eine Sekte. Siehe Ap. 28:22 Elb.
Aber wir begehren von dir zu hören, welche Gesinnung du hast; denn von dieser Sekte ist uns bekannt, dass ihr überall widersprochen wird.
Angelas Zeugen wissen was!

Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#307 Re: Sind Zeugen Jehovas eine Sekte oder eine christ. Freikirche?

Beitrag von Anton B. » Mi 31. Jan 2018, 21:34

SamuelB hat geschrieben:Ich bin der Ansicht, dass der Begriff 'Sekte' unzureichend definiert wird, weil dabei weit ausleg- wie anwendbare Begrifflichkeiten benutzt werden, die ihrerseits wiederum der genaueren Bestimmung bedürfen, wenn man seriös vorgehen will.
Sehe ich auch so. Deshalb mein Vorschlag -- und Malva isr darauf eingegangen -- einzelne "Merkmalspunkte" zu diskutieren. Jeder kann sich dann selber für seinen persönlichen Sektenbegriff überlegen, ob er mit den auf diese Merkmale bezogenen hier dargestellten Eigenschaften der ZJ ausreichend getroffen ist oder nicht.

SamuelB hat geschrieben:IDie Bundeszentrale für politische Bildung sagt: "Das Wort kommt vom lateinischen „secta“ und bedeutet „Richtung“ oder „befolgter Grundsatz“. Mit „Sekte“ wird meist eine Glaubensgemeinschaft bezeichnet, die sich von einer größeren Gemeinschaft (man sagt auch „Mutterreligion“) abgespalten hat.
Ja gut, aber dieser Sektenbegriff wird doch hier nicht unterstützt. Auch Malva zielt mit ihren Argumenten explizit nicht darauf ab.

SamuelB hat geschrieben:Und ein Vergleich gezogen mit anderen Denominationen wäre auch hilfreich wie z.B. mit den STA oder den Pfingstlern.
Mit jeder anderen Ausprägung des christlichen Glaubens inkl. der RKK aber auch. Deshalb mein zweiter Ansatz, die Glaubenslehre der ZJ erst einmal genauer kennen zu lernen.

SamuelB hat geschrieben:Nach den gegebenen Merkmalen wären die nämlich auch Sekten.
Was zeichnet für Dich eine Sekte aus? Wühle einfach mal in Dir, sehe den Sektenbegriff von mir auch negativ behaftet, stecken in Dir Vorstellungen, was eine Sekte sein könnte? Lasse sie 'raus, damit wir sie "versachlichen" können. Ich z.B. weiß um die Problematik des Sektenbegriffs, würde aber trotzdem reflexartig bei der Nennung von z.B. Otto Mühl und seiner "Kommune" mit dem Begriff "Sekte" reagieren. Natürlich distanziere ich mich als Mensch der Ratio direkt wieder davon, aber eine weitere schonungslose Untersuchung lässt dann durchaus zu Tage fördern, was ich an Merkmalen ganz persönlich und innerlich mit dem Begriff "Sekte" verbinde.

Malva hat dies Merkmale hier zur Diskussion gestellt:

  • Die Lehre der Glaubensgemeinschaft nimmt für sich in Anspruch, der einzige Heilsweg zu sein. Alle anderen Religionen sind dem Untergang geweiht oder von Satan verführt.
  • Eine eschatologische Ausrichtung der Lehre.
  • Unterordnung der Mitglieder, was eigene Ansichten bzw. Meinungen den Glauben der Gruppe betreffenden angeht.
  • Es gibt tiefgreifende Sanktionsmöglichkeiten der Glaubensgemeinschaft.
  • Es gibt einen Führer oder eine Führerschaft, die alleine dazu berechtigt ist, Lehren verbindlich zu erlassen.
  • Es gibt einen eigenen Wortschatz, eine besondere Sprache in der Gemeinschaft.
  • Zweifel ist immer die Folge einer persönliche Schwäche.
  • Der Kontakt zur Außenwelt ist nur im Rahmen der absoluten Notwendigkeit zu halten.
  • Es gibt deutliche Feindbilder, von denen man sich isolieren muss.
  • Kritiker von außen haben immer Unrecht.

Das ist zur Diskussion erstmal keine schlechte Auswahl. Skeptisch sehe ich aber "Es gibt einen eigenen Wortschatz, eine besondere Sprache in der Gemeinschaft." Die Bedeutung ergibt sich eigentlich nur aus dem Kontext der anderen Merkmale. Wir Geologen z.B sind keine Sekte (obwohl sich darüber vermutlich streiten lässt), haben aber auch unsere eigene Sprache. Und neben ihrer Funktion als sachliches Transportmittel erkenne ich z.B., ob das Gegenüber studiert hat, worauf er spezialisiert ist usw. Lässt sich auch zur Ausgrenzung von "Hobbygeologen" verwenden, muss aber nicht. Gleiches gilt für die Terminologie der Vereinsfußballer, der Maurer und anderer.

Ich meine, wenn die anderen durch Malva aufgeführten Punkte in einer gewissen Tiefe ausgeprägt sind, lässt sich der "eigene Wortschatz" garnicht vermeiden, der aber auch durch andere sektenferne Faktoren (Fachwortschatz) bedingt sein kann. Vermutlich findet er sich auch in allen Glaubensgemeinschaften wieder. Also wenn Malva auf diesen Punkt als Merkmal verzichten kann, könnten wir uns den anderen Mermalen um so intensiver widmen.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Benutzeravatar
Ska'ara
Beiträge: 2912
Registriert: Mi 24. Aug 2016, 00:12

#308 Re: Sind Zeugen Jehovas eine Sekte oder eine christ. Freikirche?

Beitrag von Ska'ara » Mi 31. Jan 2018, 21:43

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben:Private Kontakte zu Weltmenschen braucht man als Zeuge nur, wenn man aussteigen will.

Das meinst Du doch nicht ernst? Meinst Du, es denken alle so?
Es wird nun mal nicht gern gesehen, wenn nicht missioniert werden kann.

SamuelB hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben:Übrigens, Malva hat mit ihren Aussagen über die Zeugen recht. Glaube mir.
Wenn das so einfach wäre... :lol:
Kannst du auch lassen. :roll:

Benutzeravatar
SamuelB
Beiträge: 3740
Registriert: Sa 30. Sep 2017, 17:02

#309 Re: Sind Zeugen Jehovas eine Sekte oder eine christ. Freikirche?

Beitrag von SamuelB » Mi 31. Jan 2018, 22:14

Anton B. hat geschrieben:Jeder kann sich dann selber für seinen persönlichen Sektenbegriff überlegen, ob er mit den auf diese Merkmale bezogenen hier dargestellten Eigenschaften der ZJ ausreichend getroffen ist oder nicht.
Damit werden wir keinen Konsens erzielen und ich persönlich lehne den Begriff ohnehin ab. Meines Erachtens wird der benutzt, um andere Glaubensgruppierungen schlecht zu machen.

Aber gut, dann gehen wir die Punkte mal durch:
[*] Die Lehre der Glaubensgemeinschaft nimmt für sich in Anspruch, der einzige Heilsweg zu sein. Alle anderen Religionen sind dem Untergang geweiht oder von Satan verführt.
[*]Eine eschatologische Ausrichtung der Lehre.
[*]Unterordnung der Mitglieder, was eigene Ansichten bzw. Meinungen den Glauben der Gruppe betreffenden angeht.
[*]Es gibt tiefgreifende Sanktionsmöglichkeiten der Glaubensgemeinschaft.
Ich sehe hier keinen Unterschied zu den Gemeinschaften der STA und Pfingstler - zwei, die ich näher kennen gelernt habe. Das alles findest du dort auch. Die berechnen dir bspw. den Weltuntergang für jedes Jahr neu. Kennst du den Endzeitreporter?

[*]Es gibt einen Führer oder eine Führerschaft, die alleine dazu berechtigt ist, Lehren verbindlich zu erlassen.
Selbst das. Jede Gemeinde hat Pastoren bzw. Älteste, auf die man hören soll.

[*]Es gibt einen eigenen Wortschatz, eine besondere Sprache in der Gemeinschaft.
[*]Zweifel ist immer die Folge einer persönliche Schwäche.
[*]Der Kontakt zur Außenwelt ist nur im Rahmen der absoluten Notwendigkeit zu halten.
[*]Es gibt deutliche Feindbilder, von denen man sich isolieren muss.
[*]Kritiker von außen haben immer Unrecht.[/list]
Vom Tisch! Das habe ich alles selbst erlebt in unserer Gemeinde. 'Breit vom Heiligen Geist' ist so eine Wortneuschöpfung innerhalb der Pfingstler und Charismatiker. Mir wurde auch geraten, mich nicht so oft mit 'Weltmenschen' zu treffen und am besten nur christliche Musik zu hören, Filme zu gucken usw.. Wie viele Mitglieder lehnen das sogar von sich aus ab?


Ich kann hier keinen Unterschied zur 'Mutterreligion' erkennen. Es gibt nicht DAS Christentum. Darunter finden wir viele größere und kleinere Gruppierungen, die teilweise unterschiedliche Lehrmeinungen vertreten. Die Zeugen Jehovas gehören auch dazu. Diese obigen Merkmale sind nicht dazu geeignet, ihnen eine negative Sonderposition zuzuschustern!

Anton B. hat geschrieben:Also wenn Malva auf diesen Punkt als Merkmal verzichten kann, könnten wir uns den anderen Mermalen um so intensiver widmen.
Wieso können wir das ohne sie nicht? Langsam geht mir das echt auf den Keks. Ist das hier ihr Thread, oder was?

manden1804
Beiträge: 4068
Registriert: Sa 25. Feb 2017, 13:49
Wohnort: Roth

#310 Re: Sind Zeugen Jehovas eine Sekte oder eine christ. Freikirche?

Beitrag von manden1804 » Mi 31. Jan 2018, 22:28

Die Zeugen Jehovas sind angenehmere Menschen als ihr und die meisten Christen , auch wenn sie auch das Falsche glauben .
Gott segne euch alle .

Antworten