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[closs]

Wer hier (außer vielleicht closs) bestreitet denn, dass sich phänomenales Bewusstsein auf Hirnfunktionen zurückführen lässt? Ich jedenfalls nicht.

Ich ebenfalls nicht. - "Zurückführen" im Sinne von "In der materiellen Welt geht Bewusstsein via Gehirn" lässt sich es selbstverständlich. - Die wirklich entscheidende Frage ist, ob das Gehirn der Wesens-Produzent des Bewusstseins ist.

[sven23]

Wer hier (außer vielleicht closs) bestreitet denn, dass sich phänomenales Bewusstsein auf Hirnfunktionen zurückführen lässt? Ich jedenfalls nicht.

Ich ebenfalls nicht. - "Zurückführen" im Sinne von "In der materiellen Welt geht Bewusstsein via Gehirn" lässt sich es selbstverständlich. - Die wirklich entscheidende Frage ist, ob das Gehirn der Wesens-Produzent des Bewusstseins ist.

Aber ohne Gehirn kein Bewußtsein.
Aber du könntest Recht haben. Auf Astro-TV bestreiten Moderatoren und Zuschauer ganze Sendungen..... ohne Gehirn.

[closs]

Aber ohne Gehirn kein Bewußtsein.

Kein Bewusstsein im physischen Kosmos - richtig.

[AlTheKingBundy]

Aber ohne Gehirn kein Bewußtsein.

Kein Bewusstsein im physischen Kosmos - richtig.

Hä? Also ist das Gehirn nicht physisch? Man kann es immerhin auf die Waage legen.

[Thaddaeus]

Ich finde es eine seltsame Verwendung des Wortes “Eigenschaft” wenn man sie so versteht, dass ein Ding Eigenschaften gewinnen oder verlieren kann ohne dass es selbst eine Veränderung erfährt. Wenn ein Schlüssel rot ist, dann ist “rot” eine seiner Eigenschaften. Aber “Kaiserstraße 13, 1. Stock links, Frankfurt am Main aufschließend” (*) würde ich nicht als Eigenschaft des Schlüssels bezeichnen. Sondern als Relation. Denn wenn man bei der entsprechenden Adresse das Schloss austauscht, dann trifft (*) nicht mehr zu, obwohl nichts am Schlüssel verändert wurde.

(...) Allerdings kann sich ein Physikalist doch problemlos auf den Standpunkt stellen, dass der Zweck eines Fahrrads auch keine Eigenschaft des Fahrrads ist. Sondern eben nur etwas, das sich zusammen mit Menschen ergibt (Relation).

Wenn man - wie du hier - von einer Relation spricht, die zwischen dem physischen Ding Fahrrad und dem Fahren eines Fahrrades mit allen Begleiterscheinungen vorliegt, dann behauptet man nicht, dass diese beiden "Sachen" identisch sind. Man behauptet dann doch nur, dass eben eine Relation vorliegt, zwischen zwei "Sachen", die nicht dasselbe sind. Habe ich das richtig verstanden?

Behauptet der Physikalist aber nicht gerade, dass beides IDENTISCH ist, da es ja nur die Physik und die physikalische Beschreibung gibt?! Beide "Sachen" MÜSSEN dann ja letztlich identisch sein, denn es gibt nichts anderes als Physik und die physikalische Beschreibung. Genau das bedeutet doch Physikalismus?!

Meine Argumentation richtet sich gegen einen Physikalismus (und Neurozentrismus) mit Identitätstheorie. Deine Unterscheidung zwischen Eigenschaften und Relation läuft aber darauf hinaus, dass zwei unterschiedliche "Sachen" eben in Relation zueinander stehen. Das bedeutet, du bist kein Physikalist mit Identitätstheorie.

Wenn das so ist, stimme ich deiner Unterscheidung zwischen Eigenschaften und Relationen zu.

Also, da sich für einen Physikalisten doch Gedanken, Gefühle, etc. auf die physikalische Realität reduzieren lassen, löst sich – wenn er recht hat – das Fahrradproblem gratis mit dazu. Zweck von Fahrrädern, Erlebnisse beim Fahrradfahren, etc. – alles etwas, das sich aus dem Zusammenspiel zwischen Fahrrädern und Menschen ergibt. Physikalische Fakten der Welt: Menschliche Gehirne schreiben Fahrrädern einen Zweck zu und das ist physikalisch erklärbar.

Aber wenn das Zuschreiben von Zwecken physikalisch erklärbar ist und es nur Physik gibt, dann ist das Zuschreiben von Zwecken eben Physik. Es kann ja nichts anderes sein als das, weil es nichts anderes gibt. Dann gilt: Zuschreiben von Zwecken = Physik. Und das ist genau die Identitätstheorie des Physikalismus, die ich für Blödsinn halte.

[closs]

Also ist das Gehirn nicht physisch?

Doch - gerade das ist es.

Meine Aussage ist nochmal verdeutlicht: Im physischen Kosmos gibt es kein Bewusstsein ohne physisches Gehirn.

[JackSparrow]

Zu sagen, phänomenales Bewusstsein lässt sich auf Hirnfunktionen zurückführen bedeutet nicht, damit gleichzeitig zu behaupten, dass phänomenales Bewusstsein mit den Hirnfunktionen, durch die es erzeugt wird, identisch ist.

Das kann ich nicht behaupten, da ich keinen blassen Schimmer habe was mit "phänomenalem Bewusstsein" gemeint sein könnte. Du hast diesen Begriff eben irgendwann mal irgendwo aufgeschnappt und verwendest ihn jetzt ebenso dogmatisch und mechanisch, wie es ein Religionsanhänger mit seinen Göttern und Geistern machen würde.

Bisher behauptete ich in diesem Thread lediglich, dass Clusterkopfschmerzen und die Sinneswahrnehmungen eines Fahrradfahrers mit Hirnfunktionen identisch sind: Könnte man sämtliche Aktionspotenziale, Blutwerte, Hormonspiegel, Gefäßdurchmesser und ähnliches aufzeichnen und später künstlich wieder abrufen, dann würde die Versuchsperson auch wieder das gleiche Erlebnis verspüren.

Technisch ist es sicher nur eine Frage der Zeit, bis sich virtuelle Realitäten direkt ins Hirn einspeisen lassen. Gerade für Christen wäre dies eine fantastische Gelegenheit, endlich mal persönlich mit dem geliebten Jesus sprechen zu können oder gemütlich zuhause auf der Couch den heiß ersehnten Weltuntergang zu erleben.

[Thaddaeus]

Zu sagen, phänomenales Bewusstsein lässt sich auf Hirnfunktionen zurückführen bedeutet nicht, damit gleichzeitig zu behaupten, dass phänomenales Bewusstsein mit den Hirnfunktionen, durch die es erzeugt wird, identisch ist.

Das kann ich nicht behaupten, da ich keinen blassen Schimmer habe was mit "phänomenalem Bewusstsein" gemeint sein könnte.

Das tut mir Leid, dann bist du offenbar eine Maschine.

Du hast diesen Begriff eben irgendwann mal irgendwo aufgeschnappt und verwendest ihn jetzt ebenso dogmatisch und mechanisch, wie es ein Religionsanhänger mit seinen Göttern und Geistern machen würde.

Guter Versuch, aber lass stecken ...

Ich verwende den Begriff, wenn er passt. Zur Auffrischung deiner Kenntnisse lies hier: man findet ihn bei Wiki, aber auch in jedem halbwegs modernen Philosophielexikon.
Du scheinst mir aber - genau wie closs - eine Scheu davor zu haben philosophische Fachbegriffe zu akzeptieren. Das habt ihr gemeinsam.

Bisher behauptete ich in diesem Thread lediglich, dass Clusterkopfschmerzen und die Sinneswahrnehmungen eines Fahrradfahrers mit Hirnfunktionen identisch sind:

Genau, deshalb widerspreche ich dir ja.

Könnte man sämtliche Aktionspotenziale, Blutwerte, Hormonspiegel, Gefäßdurchmesser und ähnliches aufzeichnen und später künstlich wieder abrufen, dann würde die Versuchsperson auch wieder das gleiche Erlebnis verspüren.

Ah, du gibst also zu, dass Fahrradfahrer Qualia haben, also qualitative phänomenale Bewusstseinserlebnisse. Da du oben ja so tust, als wüsstest du nicht, wovon die Rede ist.
Du widersprichst dir selbst also innerhalb von 3 Sätzen. Auch das hast du mit Bruder closs gemeinsam ...

Technisch ist es sicher nur eine Frage der Zeit, bis sich virtuelle Realitäten direkt ins Hirn einspeisen lassen.

Mmmh, du stehst also auf Science Fiction und hängst der Silicon-Valley-Religion an, unbedingt unsterblich sein zu wollen, indem du deinen Geist auf einen USB-Stick kopierst. Ich fürchte, der braucht nicht so viel Speicherkapazität, wie du es dir wünschst.
Da ist in der Tat selbst der Glaube an einen auferstandenen apokalyptischen Wanderprediger, der Dämonen in Schweine fahren lässt, realistischer.

[JackSparrow]

Das tut mir Leid, dann bist du offenbar eine Maschine.

Muss dir nicht leid tun, hab nie was anderes behauptet.

Du scheinst mir aber - genau wie closs - eine Scheu davor zu haben philosophische Fachbegriffe zu akzeptieren. Das habt ihr gemeinsam.

Ich scheine eine Scheu davor zu haben, religiöse Dogmen unhinterfragt als gegeben hinzunehmen. Ich persönlich kann nirgendwo ein "phänomenales Bewusstsein" entdecken. Mein Körper nimmt Reize auf, berechnet eine passende Reaktion und steuert dann die Muskulatur an, um die berechnete Reaktion auszuführen. Jeder Zwischenschritt zwischen Sinnesrezeptor und Motoneuron unterliegt dabei dem Energieerhaltungssatz und ist vollständig physikalisch erklärbar.

Selbst eine sogenannte "Summe aller Hirnfunktionen" kann nicht existieren, da das Hirn hierarchisch organisiert ist, sich jeder Verarbeitungsschritt in einer anderen Hirnregion abspielt, zwischen Reiz und Reaktion mehrere hundert Millisekunden vergehen können und kein Zeitpunkt existiert, zu dem alle Sinnesreize an einer einzelnen Stelle zusammenlaufen würden.

Ah, du gibst also zu, dass Fahrradfahrer Qualia haben, also qualitative phänomenale Bewusstseinserlebnisse.

Ich gebe zu, dass Fahrradfahrer Reize aufnehmen und verarbeiten. Diesen Vorgang bezeichne ich entsprechend der umgangssprachlichen Terminologie als "verspüren" oder als "Erlebnis". Ich denke nicht, dass der Fahrradfahrer zu diesem Zweck ein "phänomenales Bewusstsein" oder ähnliche esoterische Besonderheiten benötigt. Im Gegenteil wird der Fahrradfahrer die meisten beim Fahrradfahren auftretende Reize überhaupt nicht mehr wahrnehmen, sobald er die Bewegungsabläufe ausreichend verinnerlicht hat. Nennt sich Habituation. Dann kann sich das Frontalhirn während des Fahrens mit wichtigeren Angelegenheiten beschäftigen und muss nur noch in Gefahrensituationen zugeschaltet werden.

[closs]

Du scheinst mir aber - genau wie closs - eine Scheu davor zu haben philosophische Fachbegriffe zu akzeptieren.

Na, Du bist ja ganz schön traumatisiert. Das wird nicht ohne Grund sein.