Reinkarnation

[Mimi]

Da gabs doch mal so einen psychopathischen Killer, der sagte: It was not me, it was my hand!

Grins....
  Ooooh danke für den Tipp.... werde ich unverzüglich in mein Ausreden- Repertoire einfügen....

 

[Claymore]

Die Reinkarnationsvorstellung kann nicht wissenschaftlich bewiesen werden, da sie schlicht falsch ist.

Es gibt mindestens zwei rein naturwissenschaftliche Hauptgründe, warum eine wie oben gedachte, feinstoffliche Seele mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht existiert (und damit auch nichts, das reinkarnieren könnte).

1. Eine Seelensubstanz, die mit dem Körper, respektive dem Gehirn, kommunizierte, MUSS physikalisch Auswirkungen auf den Energiehaushalt des Gehirns haben, allein durch den Umstand, dass es mit diesem Organ irgendwie kommunizieren können soll. Solche Unregelmäßigkeiten im Energiehaushalt des Gehirns sind nicht feststellbar.

Hat Spice denn mit “feinstofflich” angefangen? Was soll das überhaupt bedeuten? Ich weiß nur, dass der Begriff in der Esoterik verwendet wird.

Die Vorstellung von einer Seele, die Materie in der Gegend “herumschubst” ist sicher extrem problematisch; die Frage ist inwieweit eine “feinstoffliche” Seele so konzipiert werden muss. Muss jede Form der Verursachung durch sie in das Schema des Herumschubsens passen?

Aber selbst wenn, ist das ist Argument (auch JackSparrow kommt immer damit an) nicht so gut, wie es auf den ersten Blick wirkt. Auch im Rahmen der klassischen Physik und wenn wir (einseitige) Kommunikation als eine spezielle Form der “Schubs-Verursachung” ansehen ist es nicht haltbar. Denn muss jede Art der “Schubs-Verursachung” mit einer Übertragung von Energie einhergehen? Nein: Siehe Norton’s Dome. Damit lässt sogar schon der Formalismus der klassischen (!) Mechanik Raum für ein In-Bewegung-Setzen ohne Übertragung von Energie.

2. Gäbe es eine Seele, die für die Willensentscheidungen einer Person, ihre Persönlichkeit, ihr Wesen, ihr Räsonieren oder allgemein ihre Geistigkeit u.ä. verantwortlich ist, dann wäre die evolutionäre Herausbildung eines so hyperkomplexen Organs wie des Gehirns völlig sinnlos. Im Grunde widerlegt die evolutionäre Tatsache des Vorhandenseins von Gehirnen mit deren hochkomplexer Funktionalität das gleichzeitige Vorhandensein von Seelen, jedenfalls, wenn sie so verstanden werden, wie oben ausgeführt.
Dass die Eigenschaften, die oben einer "Seele" zugeschrieben werden, zur Funktionalität bzw. zu den Eigenschaften eines Gehirns als deren physiologischer Grundlage gehören, weiß man vor allem aus den Symptomen bei Beschädigungen des Gehirns durch unterschiediche Ursachen.

Das trifft nur auf eine Form des “Extrem-Dualismus” zu, wie wir sie z. B. aus schlechten Star-Trek-Episoden kennen. Wobei wahrscheinlich Spice so etwas im Sinn hat, da er es so wichtig mit diesen Gedächtnis-an-frühere-Leben-Stories hat (die Reinkarnation selbst dann nicht beweisen würden, wenn wir absolut sicher wüssten, dass sie nicht betrügerisch sind!). Zumindest mit der buddhistischen Auffassung hat das jedoch nichts zu tun.

[Thaddaeus]

Die Vorstellung von einer Seele, die Materie in der Gegend “herumschubst” ist sicher extrem problematisch; die Frage ist inwieweit eine “feinstoffliche” Seele so konzipiert werden muss. Muss jede Form der Verursachung durch sie in das Schema des Herumschubsens passen?

Ja, genau das ist am Ende die alles entscheidende Frage, - oder etwa nicht?
Wie ist diese unsterbliche Seele zu denken?

Aber selbst wenn, ist das ist Argument (auch JackSparrow kommt immer damit an) nicht so gut, wie es auf den ersten Blick wirkt. Auch im Rahmen der klassischen Physik und wenn wir (einseitige) Kommunikation als eine spezielle Form der “Schubs-Verursachung” ansehen ist es nicht haltbar. Denn muss jede Art der “Schubs-Verursachung” mit einer Übertragung von Energie einhergehen? Nein: Siehe Norton’s Dome. Damit lässt sogar schon der Formalismus der klassischen (!) Mechanik Raum für ein In-Bewegung-Setzen ohne Übertragung von Energie.

Ja ja, aber das ist doch alles ein bisschen shi shi und sha sha und hier und da und überhaupt.

Aber ganz am Ende kommt unweigerlich die Frage: ist die Seele nun physikalisch oder mythisch zu verstehen?

Und jeder, der die Seele physikalisch versteht als etwas, das sehen und hören und wandern kann ist Materialist. Das ist die Tatsache, die niemand sehen will.
Und versteht man sie symbolisch: als die Seele, die symbolisch wandert, um sich zu vervollständigen, dann begreift man sie wirklich. Was hieran ist so schwierig zu verstehen?

[JackSparrow]

Die Mitmenschen verstehen das schon, es sei denn sie haben ein hübsches scientific brainwashing bekommen

Die Mitmenschen wissen nicht, dass Schweißdrüsen und Arteriolen sympathisch innerviert werden und die von dir beschriebene seelische Erregung somit der Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenachse entspringen muss.

Du benutzt das Wort "Seele" lediglich als Platzhalter für unbekannte körperliche Vorgänge.

Da gabs doch mal so einen psychopathischen Killer, der sagte: It was not me, it was my hand!

Der Killer war offensichtlich Buddhist und wusste nicht, welchen Teil seines Körpers er mit sich selbst identifizieren sollte.

[abc]

Apropos Seele

Aber ganz am Ende kommt unweigerlich die Frage: ist die Seele nun physikalisch oder mythisch zu verstehen?

Unweigerlich für wen? Die Disposition der Paarbeziehung (physikalisch/mythisch) spricht für Stupidität.

Und versteht man sie symbolisch: als die Seele, die symbolisch wandert, um sich zu vervollständigen, dann begreift man sie wirklich. Was hieran ist so schwierig zu verstehen?

Ein Symbol mag (faktisch) real sein, aber nie/nicht wirklich. Deine Schreibe ist nicht nur Schwachfug, sondern entspricht einer seelenlosen Natur.

Also bei starker seelischer Erregung ändert sich schon der Energiehaushalt.

Frauen in raffinierter Unterwäsche rufen bei nicht-homosexuellen Männern ähnliche Symptome hervor. Ich bezweifle, dass ihre "Seelensubstanz" dafür verantwortlich ist ...

Das mag durchaus dem Zeitgeist entsprechen, das ist wahr - eine seelenlose Natur geht mit Raffinesse vor, sozusagen als Abbild industrieller Produktreihen. Ich kann kaum glauben, daß sich es bei deinem Account tatsächlich um jene Frau handelt, die im Vorstellungsbereich (Ytube) zu sehen/hören ist - mein lieber Flamenco!

[Tree of life]

Nun, diese Verweigerung ist typisch für Esoteriker

Nicht nur für Esoteriker.

Viele haben ihre festgefahrenen Ansichten und man versucht sie irgendwie zu verteidigen.
Statt offen zu sein, mal andre Ansichten dazu zu hören, kann es zu Streit kommen oder man hält sich "sinnbildlich" die Ohren zu.

Jedem steht frei, sich des andren Ansichten mal an zu hören. Niemand wird aber dazu gezwungen.

Freie Entscheidung...

Und abermals kräht der Hahn sind wir bei dem Thema, wer liegt nun richtig?
Der Kampf um die "Wahrheit"...

[Claymore]

Ja, genau das ist am Ende die alles entscheidende Frage, - oder etwa nicht?
Wie ist diese unsterbliche Seele zu denken?

Ich behaupte nicht zu wissen, was die Seele ist. Und die Meinungen divergieren so stark, im Westen von res cogitans bis pneuma (und wenn man sich noch Asien etc. anschaut, dann wird es endgültig kompliziert), dass der kleinste gemeinsame Nenner mindestens nur “ein immaterielles Prinzip” von Menschen ist. Man kann daher nur pragmatisch herangehen und eine Auffassung der Seele abliefern, die plausibel gemacht werden kann und konsistent ist, und zu diesen Auffassungen wenigstens einigermaßen passt (d. h. “immateriell” erklärt).

Fangen wir mit der unbestreitbaren Tatsache an, dass wir in der “Welt des ewigen Wandels” leben: Wenn ein Positron und Elektron kollabieren und dabei zwei Photonen entstehen, dann wurden Positron und Elektron vernichtet. Etwas hat überdauert, was sich transformierte, was wir in diesem Kontext “Materie”* nennen wollen. Was verschwunden ist, sind die beiden “substantiellen Formen”: das, was das Positron zum Positron und das Elektron zum Elektron machte (die reale Entsprechung der Allgemeinbegriffe “Positron”, “Elektron”). Die unsterbliche Seele wäre in diesem Sinne die “substantielle Form” des Menschen; sie ist zumindest frei vom ewigen Wandel, wenn sie auch losgelöst von “Materie” existieren kann.

Diese Immaterialität der Seele lässt sich dadurch erkennen, dass der menschliche Intellekt “Formen” rein (d. h. in allgemeingültiger und eindeutig bestimmter Weise) “aufnehmen” kann. Eine “Form” ist präsent ohne dass sie durch ein konkretes Einzelding instantiiert werden muss.

Wenn wir an eine Kugel denken, dann ist uns das Konzept einer Kugel präsent; während materiell eine Kugel nur instantiiert als konkretes Objekt (z. B. eine bestimmte Bowlingkugel) und mit gewissen Mängeln vorkommen kann. Kein materielles Objekt ist dazu fähig “Formen” rein zu repräsentieren.

Ich skizziere das hier nur extrem verkürzt. Die Behandlung der beiden Gegenargumente, die einem sofort in den Sinn kommen, nämlich

1. dass nur weil die Seele immaterielles enthalten kann, sie selbst nicht unbedingt immateriell sein muss
   
2. dass man hier mit der Bowlingkugel nur ein sehr simples Beispiel gewählt hat, aber nicht mal annähernd einen wirklichen Beweis. Und dass durchaus eindeutig materielle Dinge “Formen” rein repräsentieren können (z. B. mit einem 3D-Programm ein Computer das Konzept der Kugel realisiert)

bräuchte deutlich mehr Text. Es geht ja hier nur darum, was die Seele sein soll.

Auch wenn die Seele den höchsten Teil des Menschen darstellt, sehe ich im Gegensatz zu Spice keinen Grund, warum das Gedächtnis ein immaterieller Aspekt sein sollte. Ich kenne jedenfalls kein Argument dafür.

Ja ja, aber das ist doch alles ein bisschen shi shi und sha sha und hier und da und überhaupt.

Was passt dir denn genau an dem Gegenargument zu “Seelen-Schubs-Verursachung verletzt Energiesatz” nicht?

Aber ganz am Ende kommt unweigerlich die Frage: ist die Seele nun physikalisch oder mythisch zu verstehen?

Sie ist immateriell und mythisch zu verstehen.

Und jeder, der die Seele physikalisch versteht als etwas, das sehen und hören und wandern kann ist Materialist. Das ist die Tatsache, die niemand sehen will.

Im Zweifel nehme ich da immer an, dass das nur eine poetische Ausdrucksweise ist. Außer es geht explizit anderes hervor, wie bei closs und seinem “Gott ist wahr”.

Und versteht man sie symbolisch: als die Seele, die symbolisch wandert, um sich zu vervollständigen, dann begreift man sie wirklich. Was hieran ist so schwierig zu verstehen?

Schwierig zu verstehen ist, was die Seele dann noch in Religionen verloren hat. Oder was für eine Art Religion noch möglich wäre. Und das assoziiert man doch mit dem Wort “Seele”.

Wenn man dieses spirituelle Minimal-Fundament auflöst, d. h. meint, dass es entweder keine immaterielle Seele gibt oder kein Göttliches**, dann mag vielleicht noch ein verwirrter Intellektueller wie Drewermann von der Berechtigung “der Religion” daherreden, aber er betreibt im Grunde nur ein Spiel mit Worten.

Die Naturwissenschaften erklären die Fragen nach dem Warum im Sinne der Kausalursachen. Religion sollte herausfinden, was es bedeutet, dass wir Menschen sind.

Wer Religion so umdefiniert, der hat’s aufgegeben. Ich finde das einfach nur lächerlich. Mal Klartext gesprochen, können Philosophie, Psychologie und die Künste problemlos die Aufgabe “herauszufinden, was es bedeutet, dass wir Menschen sind” übernehmen.

Natürlich ist die Seele auch ein Begriff aus mythischen Traditionen. D. h. dass er dazu verwendet wird um in Mythen Gefühle und Sinngehalte zu transportieren, was ein sehr wichtiger Aspekt ist. Aber ohne wenigstens offen zu sein, dass es die Seele auch im spirituell-metaphysischen Sinne gibt, ist sie nichts weiter als ein Symbol. Ein Symbol, das im Rahmen eines naturalistischen Weltbild das meiste an Kraft eingebüßt haben dürfte.

* auch wenn es sich um eine “abstrakte Materie” handelt. Ein Photon würde auch wieder aus “substanzieller Form” und “Materie” bestehen obwohl es nicht materiell im herkömmlichen Sinne ist, da die Zusammensetzung normaler makroskopische Objekte natürlich keine Photonen enthält
** damit das passt, lege ich die Begriffe sehr weit aus. Für den Buddhismus, der radikal von den üblichen Religionen abweicht, würde ich z.B. sagen, dass deren Geistesstrom citta-santāna eine Art “Seele” darstellt und ihr Gesetz des Karma “das Göttliche”.

[Spice]

Auch wenn die Seele den höchsten Teil des Menschen darstellt, sehe ich im Gegensatz zu Spice keinen Grund, warum das Gedächtnis ein immaterieller Aspekt sein sollte. Ich kenne jedenfalls kein Argument dafür.

Indizien für die Immaterialität des Gedächtnisses sind die Fälle, wo große Teile des Gedächtnisses - durch was auch immer - zerstört wurden, ohne, dass es dadurch zu bleibenden Beeinträchtigungen kam, dass man sich erinnern kann, obwohl keinerlei Gehirnaktivität (Nulllinie EEG) feststellbar ist (Nahtoderlebnisse), Gedächtnisinhalte von einem Erdenleben zum nächsten Erdenleben transferiert werden können.

[Scrypton]

Indizien für die Immaterialität des Gedächtnisses sind die Fälle, wo große Teile des Gedächtnisses - durch was auch immer - zerstört wurden, ohne, dass es dadurch zu bleibenden Beeinträchtigungen kam, dass man sich erinnern kann, obwohl keinerlei Gehirnaktivität (Nulllinie EEG) feststellbar ist (Nahtoderlebnisse)

Derartige Fälle gibt es nicht; sie werden nur behauptet.

Wobei ich mich frage, wie es dazu kommt, dass du plötzlich von "Beweise" (die es eh nicht gibt) plötzlich zu "Indizien" hüpfst...

[Spice]

Indizien für die Immaterialität des Gedächtnisses sind die Fälle, wo große Teile des Gedächtnisses - durch was auch immer - zerstört wurden, ohne, dass es dadurch zu bleibenden Beeinträchtigungen kam, dass man sich erinnern kann, obwohl keinerlei Gehirnaktivität (Nulllinie EEG) feststellbar ist (Nahtoderlebnisse)

Derartige Fälle gibt es nicht; sie werden nur behauptet.

Wobei ich mich frage, wie es dazu kommt, dass du plötzlich von "Beweise" (die es eh nicht gibt) plötzlich zu "Indizien" hüpfst...

Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Verstehe. Trotzdem gibt es diese Fälle.