Mandens Wahrheitsbegriff

Pluto
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#1 Mandens Wahrheitsbegriff

Beitrag von Pluto » Fr 19. Apr 2013, 12:28

manden hat geschrieben:Hi Pluto , was stört dich eigentlich an der wirklich wichtigen Wahrheit so sehr ?
Lieber Manfred,
Ich hab nichts gegen eine Diskussion über die Wahrheit.
Deshalb habe ich hier einen neuen Thread geschaffen, wo wir in Ruhe über deine Frage diskutieren können.

Aber zunächst hätte ich eine Frage an dich; wie definierst du deinen Wahrheitsbegriff?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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manden
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#2 Re: Mandens Wahrheitsbegriff

Beitrag von manden » Fr 19. Apr 2013, 15:51

Hi Pluto , Du hast mich nicht richtig verstanden ! Die Wahrheit ist natürlich überall wichtig . Und - e g a l w o - jemand glaubt sich darüber hinwegsetzen zu können , muss man dagegen einschreiten - falls möglich .
Aber hier geht es um die Wahrheit über den Schöpfer , um den Sinn des Lebens - und das ist das Allerwichtigste , auch wenn die allermeisten (fast alle) das nicht so sehen !
Und dass die Menschen das nicht hören wollen , ist sattsam bekannt . Die Menschen - wahrscheinlich auch hier und Du - glauben ja , alles sei soweit in Ordnung , na ja mit kleinen Problemchen . Das ist ein fataler
Irrtum ! Die Menschheit befindet sich in einen katastrophalen Zustand und bemerkt es nicht einmal - natürlich inklusive Christentum und Religionen .
Liebe Grüsse
Manfred

Pluto
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#3 Re: Mandens Wahrheitsbegriff

Beitrag von Pluto » Fr 19. Apr 2013, 16:13

manden hat geschrieben:Du hast mich nicht richtig verstanden ! Die Wahrheit ist natürlich überall wichtig.
Natürlich habe ich dich nicht verstanden, wie sollte auch, wo ich nicht einmal genau weiß was du unter dem Begriff "Wahrheit" verstehst. Er ist mit Sicherheit , einer der komplizieretesten Begriffe der Philosophie überhaupt. Es gibt kaum ein Philosoph von Rang, von der Antike bis heute, der sich nicht zeitweise mit dem Begriff auseiander gesetzt hätte.
Und fast jeder versteht darunter etwas anderes. Deshalb lohnt es sich erst mal, zu definieren, was Wahrheit denn überhaupt ist, bevor wir weiter über "deine oder meine Wahrheit" diskutieren.

Für mich als Naturalist, ist Wahrheit die Annäherung von Wahrnehmung an das Objekt.
Mit anderen Worten, wir können mit den Mitteltn der Bobachtung und der Induktion uns der Wahrheit asymptotisch nähern, aber sie ist letzenendes niemals erreichbar.

Und für dich?
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manden
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#4 Re: Mandens Wahrheitsbegriff

Beitrag von manden » Fr 19. Apr 2013, 18:37

Hi Pluto , das ist mir viel zu philosophisch . Da brauchen wir was Handfesteres . Bei Fakten gibt es ja kaum Probleme : z.B. ich heisse Manfred . Probleme gibt es bei Sachverhalten , die nicht völlig klar und auch nicht
völlig zu klären sind . Der wichtigste : Ich glaube , dass es einen Schöpfer gibt . Davon kann man so überzeugt sein , dass es für einen Fakt und Wahrheit ist . Andere reden sich das nur ein oder haben es anerzogen
bekommen ( siehe auch hier ) . Sie glauben auch an die Wahrheit von Schriften ( Bibel , Islam , ... ) , obwohl die nachweisbar falsch sind . Und hier , Pluto , möchte ich versuchen - hab ich bei Dave und anderswo auch schon - einigen Menschen die Augen zu öffnen . Die Resultate sind leider (fast) hoffnungslos , weil die Menschen die Wahrheit gar nicht interessiert - sie wollen einfach so weitermachen ! Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf !
Liebe Grüsse
Manfred

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#5 Re: Mandens Wahrheitsbegriff

Beitrag von Pluto » So 21. Apr 2013, 00:42

manden hat geschrieben:Hi Pluto , das ist mir viel zu philosophisch . Da brauchen wir was Handfesteres . Bei Fakten gibt es ja kaum Probleme : z.B. ich heisse Manfred .
Erkläre mir einfach in deinen Worten, was du unter Wahrheit verstehst.
Was bedeutet der Begriff für dich?
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Kalea Solana
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#6 Re: Mandens Wahrheitsbegriff

Beitrag von Kalea Solana » So 21. Apr 2013, 02:49

... wenn ich mich mal einklinken darf...

M.E. ist Wahrheit etwas, das man grammatikalisch immer als 2. und 3. Person bezeichnen würde - Wahrheit ist nicht 1. Person.
So entstand auch der Spruch, pardon: Eigenlob stinkt - denn wie und was man selbst von sich hält, ist ohne Wahrheit durch andere, subjektiv. Wahrheit ist also objektiv.
Nun gibt es manche die meinen, "objektiv" gebe es eigentlich nicht. Die meinen dann auch, "Wahrheit" ist eine Auslegungssache.
Wenn ich meinen Namen nenne, dann ist dieser Fakt mir von außen (den Eltern) gegeben, ich habe ihn angenommen und als mein akzeptiert. In meinem Namen bin ich ich - in meinem Nick bin ich auch ich, aber anders als eigentlich. Meinen Nick habe ich also einer Person gegeben, die ich mir hinzu gefügt habe: von dann der 2. (ich) Person zur 1. (Kalea) Person.

Die erste Person beschreibt also immer die aktuelle Ich-Form, auch wenn sie nicht die eigentliche ist. Sie ist gleich dem Protagonisten im aktuellen Geschehen, welche mit der Wahrnehmung (Blick in die Welt und zu dir hin) zurecht kommen muß. Blickt die Person schief oder vernebelt, kann die Wahrnehmung nicht vollkommen sein. Stückwerk ist ihre Beurteilung, fehlerhaft ihre Meinung.
Wahrheit und Vollkommenheit sind demnach miteinander verwandt.

Man könnte aus dieser These heraus schließen, dass die Wahrheit in der Bibel die Wahrheit ist - die Wahrheit an die 1. Person im Leser selbst, und nicht ist sie wirres Gereime geschichtlicher Ereignisse aus verschiedenen Epochen. Was bitte hätte der Mensch von einem realen biblischen Geschichtsbuch - könnte er sich davon Trost und Hoffnung versprechen?
Die Bibel sieht einen an, spricht zu einen über ihn und über andere, und gibt Beispiele, die den Menschen auch da erreichen, wo er "realistisch gesehen" in Glanz und Glorie, Samt und Seide gebettet ist: im Grunde ist jeder Mensch nackig.
Ja! Und so ist die Bibel auch zu lesen.


Glaube und Wahrheit. Wenn ich glaube, dass es einen Schöpfer gibt, dann muß ich ja irgendwie, irgendwann, irgendwo zu diesem Schluß gekommen sein. Kann ich mich nicht mehr daran erinnern, sollte ich die Zeit zurück gehen, wo ein Schöpfer in mein Leben Einzug genommen hat. Das kann weiter zurück liegen als die Kindheit, in der die Eltern oder Großeltern den Glauben vorgelebt hatten. Ein Eindruck, eine Erfahrung, ein Erlebnis - so lange man das nicht klärt, hat man immer "nur" einen Glauben - mehr nicht. Anfechtbar, streitbar, zermürbend.
I amar presta aen
han mato ne nen
han mato ne chaen
a han noston ned wilith.

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#7 Re: Mandens Wahrheitsbegriff

Beitrag von Pluto » So 21. Apr 2013, 08:00

Kalea Solana hat geschrieben:Wahrheit ist nicht 1. Person.
So entstand auch der Spruch, pardon: Eigenlob stinkt - denn wie und was man selbst von sich hält, ist ohne Wahrheit durch andere, subjektiv.
[...]
Man könnte aus dieser These heraus schließen, dass die Wahrheit in der Bibel die Wahrheit ist
Hmm...
Naja, ganz so philosophisch wollte ich dann den Wahheitsbegriff doch wieder nicht betrachten, sonst kann es sein, dass wir hier unsere Leserschaft verlieren.
Darum frage ich mal anders:
Was macht die Bibel, eine Anthologie alter Mythen, denn so beonderes, dass ausgerechnet sie den Anspruch in Besitz der (einzigen) objektiven Wahrheit zu sein?

Kalea Solana hat geschrieben:Glaube und Wahrheit. Wenn ich glaube, dass es einen Schöpfer gibt, dann muß ich ja irgendwie, irgendwann, irgendwo zu diesem Schluß gekommen sein.
Ist es wirklich zwingend, Wahrheit so mit Glaube zu verbinden?
Wird hier nicht der Glaube zu etwas hoch stilisiert was er in Wirklichkeit nicht ist; zu mehr als nur das eigene subjekive für-wahr-halten des Geglaubten?
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#8 Re: Mandens Wahrheitsbegriff

Beitrag von Kalea Solana » So 21. Apr 2013, 13:05

Pluto hat geschrieben:Was macht die Bibel, eine Anthologie alter Mythen, denn so beonderes, dass ausgerechnet sie den Anspruch in Besitz der (einzigen) objektiven Wahrheit zu sein?
Ich würde sagen, die Berührung des Herzens. Bei nackigen Menschen ist das möglich.

Pluto hat geschrieben:
Kalea Solana hat geschrieben:Glaube und Wahrheit. Wenn ich glaube, dass es einen Schöpfer gibt, dann muß ich ja irgendwie, irgendwann, irgendwo zu diesem Schluß gekommen sein.
Ist es wirklich zwingend, Wahrheit so mit Glaube zu verbinden?
Wird hier nicht der Glaube zu etwas hoch stilisiert was er in Wirklichkeit nicht ist; zu mehr als nur das eigene subjekive für-wahr-halten des Geglaubten?
Deshalb rät uns Jesus, wie Kinder zu sein. Kinder haben noch kein ausgeprägtes Schuld- und Schamgefühl. Sie glauben jedem Wort, sind hungrig danach und wollen lernen. Ergo können sie sechs oder sieben oder mehr Sinne (!) voll einsetzen und nehmen Dinge wahr, die über den schnöden Alltag hinaus reichen. Glaube hat sehr wohl mit Wahrheit zu tun, ansonsten ist er Wunschdenken - etwas ganz anderes.
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#9 Re: Mandens Wahrheitsbegriff

Beitrag von kandyra » So 21. Apr 2013, 13:34

Kalea Solana hat geschrieben: Glaube und Wahrheit. Wenn ich glaube, dass es einen Schöpfer gibt, dann muß ich ja irgendwie, irgendwann, irgendwo zu diesem Schluß gekommen sein. Kann ich mich nicht mehr daran erinnern, sollte ich die Zeit zurück gehen, wo ein Schöpfer in mein Leben Einzug genommen hat. Das kann weiter zurück liegen als die Kindheit, in der die Eltern oder Großeltern den Glauben vorgelebt hatten. Ein Eindruck, eine Erfahrung, ein Erlebnis - so lange man das nicht klärt, hat man immer "nur" einen Glauben - mehr nicht. Anfechtbar, streitbar, zermürbend.

und hast Du es für Dich geklärt?
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#10 Re: Mandens Wahrheitsbegriff

Beitrag von Pluto » So 21. Apr 2013, 13:46

Kalea Solana hat geschrieben:Ich würde sagen, die Berührung des Herzens.
Das ist sehr subjektiv, liebe Kalea.
Wenn du so denken willst, Okay, aber das ist aus meiner sicht ganz und gar nicht so.

Kalea Solana hat geschrieben: [Kinder] glauben jedem Wort, sind hungrig danach und wollen lernen. Ergo können sie sechs oder sieben oder mehr Sinne (!) voll einsetzen und nehmen Dinge wahr, die über den schnöden Alltag hinaus reichen. Glaube hat sehr wohl mit Wahrheit zu tun, ansonsten ist er Wunschdenken - etwas ganz anderes.
So ist ses, liebe Kalea.
An die Existenz einer absoulten Wahrheit zu glauben kan in der Tat nich mehr als Wunschdenken sein.
Ich denke auch nicht, dass Kinder über mehr als die fünf Sinne verfügen, die wir Erwachsenen auch. Welche sollen es den deiner Meinung nach sein?
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