Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Pluto
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#61 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Pluto » Mo 16. Sep 2013, 01:44

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es gibt das Vollkommene ==> dieses Vollkommene ist Gott
Das Vollkommene ist vorstellbar (das kann ich, Gödel, logisch nachweisen) - ich nenne es "G", Du kannst es "Spaghetti-Monster" nennen. - So habe ich das verstanden.
Der Punkt ist doch, du kannst es nennen was du willst.
"What's in a name?", wie Shakespeare sagte.
Aber bloß weil du etwas einen Namen gibst, wirds eben nicht real, auch nicht Gott.

Unabhängig davon: Du gehst überhaupt nicht auf meinen Punkt ein, dass grundsätzlich (also auch in der Naturwissenschaft) nur dann Wahrnehmung mit der Realität koinzident sein KANN, wenn man vorher etwas setzt - insofern wäre ja (vgl. ThomasM) alles eine Tautologie.
Nein. Nicht alles ist eine Tautologie. Aber beweisen kann man (außerhalb der Logik und der Mathematik) nichts.

Das brisante an Gödels Beweisführung ist, dass es sich (angeblich) um einen logischen Beweis Gottes handelt.
Und da packe ich zu, und sage, "Moment mal, seht ihr nich den Trick? Man kann nicht von einer Vorstellung auf die Realität schließen." Also ist der Beweis in der Wirklichkeit nichtig.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#62 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von closs » Mo 16. Sep 2013, 07:57

Pluto hat geschrieben:Man kann nicht von einer Vorstellung auf die Realität schließen
Was meinst Du unter "schließen"? - Eine zwingendes Schlussfolgerung oder eine plausible?

Aus meiner Sicht ist es plausibel, dass ein logisches, auf die Welt bezogenes Gedankenmodell real ist. - Allerdings heißt Plausibilität NICHT, dass es so sein muss - der Beweis fehlt. Aber das ist ja eh nicht möglich.

ThomasM
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#63 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von ThomasM » Mo 16. Sep 2013, 13:34

Hallo Pluto
Pluto hat geschrieben: Das brisante an Gödels Beweisführung ist, dass es sich (angeblich) um einen logischen Beweis Gottes handelt.
Und da packe ich zu, und sage, "Moment mal, seht ihr nich den Trick? Man kann nicht von einer Vorstellung auf die Realität schließen." Also ist der Beweis in der Wirklichkeit nichtig.
Aber Pluto, du gräbst hier unseren atheistischen Freunden das Wasser ab.
Waren die es nicht, die immer sagen "ich glaube nicht an Gott, wenn ihr mir das nicht beweist" und damit meinen, dass man Gott aus einer naturalistischen Modellvorstellung herleitet.

Und nun erklärst du genau eine solche Herleitung für nichtig?
:o Euch kann man es ja wirklich nie Recht machen :o

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pluto
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#64 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Pluto » Mo 16. Sep 2013, 13:57

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Man kann nicht von einer Vorstellung auf die Realität schließen
Was meinst Du unter "schließen"? - Eine zwingendes Schlussfolgerung oder eine plausible?
Beides.

Aus meiner Sicht ist es plausibel, dass ein logisches, auf die Welt bezogenes Gedankenmodell real ist.
Ja. Ich weiß, dass du es so siehst.

Allerdings heißt Plausibilität NICHT, dass es so sein muss - der Beweis fehlt. Aber das ist ja eh nicht möglich.
Eben... Auch das ist ein Argument gegen Gödels ontologischen Beweis. Und ich glaube auch den Haken gefunden zu haben, der die Beweisführung nichtig macht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#65 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Pluto » Mo 16. Sep 2013, 13:58

ThomasM hat geschrieben:Hallo Pluto
Pluto hat geschrieben: Das brisante an Gödels Beweisführung ist, dass es sich (angeblich) um einen logischen Beweis Gottes handelt.
Und da packe ich zu, und sage, "Moment mal, seht ihr nich den Trick? Man kann nicht von einer Vorstellung auf die Realität schließen." Also ist der Beweis in der Wirklichkeit nichtig.
Aber Pluto, du gräbst hier unseren atheistischen Freunden das Wasser ab.
Soll ich deswegen meine Prinzipien aufgeben.

Und nun erklärst du genau eine solche Herleitung für nichtig?
:o Euch kann man es ja wirklich nie Recht machen :o
:mrgreen:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Thaddäus
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#66 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Thaddäus » Mo 16. Sep 2013, 21:13

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Wie alles, wird auch der Gödelsche Beweis erst als Realität verifiziert werden können, wenn die ontologische Differenz zwischen Wahrnehmung und Realität aufgehoben ist - also nie im Dasein.
Nee....
Mein Standpunkt hier ist etwas anders. Hier geht es um den Unterschied zwischen einer Vorstellung die man selbst definiert hat und einer realen Existenz Gottes.
Im Übergang von der Vorstellung Gottes zum realen Gott liegt der Anselms "Taschenspielertrick".
Spätestens seit Kant ist das ja die Kardinalkritik an Canterburys Beweis, denn 100 vorgestellte/gedachte Taler (oder die Vorstellung einer Insel) sind eben noch keine 100 realen Taler (bzw. eine reale Insel).

Der Fehler dieser Kritik am ontologischen Gottesbeweis liegt in meinen Augen darin, dass Taler und Inseln sinnlich wahrnehmbare, gegenständliche Dinge sind. Es sind Dinge der gegenständlichen Welt.
Weder für Anselm, noch für Gödel, noch für einen anderen Gläubigen, der an Gottes reale Existenz glaubt, wird Gott aber ein gegenständliches Ding sein, wie Taler oder Inseln.

Ein gottgläubiger Mensch wird sagen, dass Gott wirklich und real ist, aber nicht, dass er ein Gegenstand ist.
Deshalb halte ich die Beispiele mit Inseln und Talern für unfair. Anselm schließt mit seinem Beweis nicht auf eine gegenständliche Wirklichkeit, wie es diese Kritik unterstellt.

Anselm schließt auf eine Wirklichkeit, eine Realität, das ist richtig.
closs Vorschlag, die missverständlichen Begriffe Wirklichkeit und Realität ganz zu vermeiden und besser vom Wittgensteinschen: was der Fall ist, zu sprechen, ist klug ("1. Die Welt ist alles, was der Fall ist"; "1.1 Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge"; "2. Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten", Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus).

Anselm geht in seinem Beweis zwar von einer bestimmten Vorstellung Gottes aus; dann schließt er in 5 logischen Schritten aber nicht auf Gottes gegenständliche Existenz in der Wirklichkeit, sondern darauf, dass Gott der Fall, ein wirklicher Sachverhalt und damit eine Tatsache.


Übrigens: auch für mich ist Gödels formallogischer und nunmehr als logisch korrekt erwiesener ontologischer Gottesbeweis nicht die letzte Bestätigung dafür, nun endlich zweifelsfrei an Gott glauben zu können. Wenn dieser Beweis aber kritisiert wird, dann möchte ich gerne, dass er auch logisch korrekt an den Stellen kritisiert wird, wo er wirklich kritisiert werden kann, z.B., mit der Frage, ob nicht eine Petitio principii vorliegt, also ein Zirkelschluss und Gödel in seine Axiome und Definitionen bereits hineinlegt, was am Ende dann herauskommt. ;)

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#67 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Tara » Di 17. Sep 2013, 09:09

Es scheint leichter zu sein, einen Pudding an die Wand zu nageln, als von einem Theologen zu erfahren, wer oder was Gott eigentlich sein soll.
Der 8te Himmel gehört den Atheisten die der Überzeugung sind, dass die Realität zwar hart sein kann, aber umso wertvoller ist als alle schöne und sanfte Märchen zusammen.

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#68 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Janina » Di 17. Sep 2013, 09:47

Thaddäus hat geschrieben:Der Fehler dieser Kritik am ontologischen Gottesbeweis liegt in meinen Augen darin, dass Taler und Inseln sinnlich wahrnehmbare, gegenständliche Dinge sind. Es sind Dinge der gegenständlichen Welt.
Auch schon drauf gekommen? :roll:

Thaddäus hat geschrieben:Übrigens: auch für mich ist Gödels formallogischer und nunmehr als logisch korrekt erwiesener
Bis auf die genannten Schwachstellen

Thaddäus hat geschrieben:ontologischer Gottesbeweis nicht die letzte Bestätigung dafür, nun endlich zweifelsfrei an Gott glauben zu können. Wenn dieser Beweis aber kritisiert wird, dann möchte ich gerne, dass er auch logisch korrekt an den Stellen kritisiert wird, wo er wirklich kritisiert werden kann
http://4religion.de/viewtopic.php?p=27119#p27119

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#69 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Lamarck » Di 17. Sep 2013, 14:40

Hi Thaddäus!

Thaddäus hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Im Übergang von der Vorstellung Gottes zum realen Gott liegt der Anselms "Taschenspielertrick".
Spätestens seit Kant ist das ja die Kardinalkritik an Canterburys Beweis, [...]

Richtig muss es heißen: Anselms Fehlschluss! Genaugenommen ist die Packungsdichte an Fehlschlüssen bei diesen sogenannten ontologischen Gottesbeweisen recht hoch. Fast bin ich geneigt, zu fragen, welcher Fehlschluss wohl der größte ist - und zwar der Fehlschluss, über den hinaus nichts Größeres gedacht werden kann ... . ;)

'Das Größte' sowie 'das, worüber hinaus nicht gedacht werden kann', sind doch logisch recht problematische Ausdrücke.




Thaddäus hat geschrieben: [...] denn 100 vorgestellte/gedachte Taler (oder die Vorstellung einer Insel) sind eben noch keine 100 realen Taler (bzw. eine reale Insel).

Wer hätte das gedacht ... .




Thaddäus hat geschrieben: Der Fehler dieser Kritik am ontologischen Gottesbeweis liegt in meinen Augen darin, dass Taler und Inseln sinnlich wahrnehmbare, gegenständliche Dinge sind. Es sind Dinge der gegenständlichen Welt.
Weder für Anselm, noch für Gödel, noch für einen anderen Gläubigen, der an Gottes reale Existenz glaubt, wird Gott aber ein gegenständliches Ding sein, wie Taler oder Inseln.

Das mit der Wahrnehmung lassen wir besser weg. Aber hierbei bleiben wir:

Vorgestellte/gedachte Taler sind keine existierenden Taler.
Vorgestellte/gedachte Inseln sind keine existierenden Inseln.
Vorgestellte/gedachte Götter sind keine existierenden Götter.




Thaddäus hat geschrieben: Ein gottgläubiger Mensch wird sagen, dass Gott wirklich und real ist, aber nicht, dass er ein Gegenstand ist.
Deshalb halte ich die Beispiele mit Inseln und Talern für unfair. Anselm schließt mit seinem Beweis nicht auf eine gegenständliche Wirklichkeit, wie es diese Kritik unterstellt.

Der ontologische Gottesbeweis ist der Spezialfall eines ontologischen Beweises. Jegliche Ontologie verdient übrigens die Bezeichnung Ontologischer Fehlschluss. Zu schön: Ein gläubiger Mensch wird sagen, dass Taler wirklich und real, aber nicht, dass (vorgestellte) Taler gegenständlich sind ...




Thaddäus hat geschrieben: Anselm schließt auf eine Wirklichkeit, eine Realität, das ist richtig.
closs Vorschlag, die missverständlichen Begriffe Wirklichkeit und Realität ganz zu vermeiden und besser vom Wittgensteinschen: was der Fall ist, zu sprechen, ist klug ("1. Die Welt ist alles, was der Fall ist"; "1.1 Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge"; "2. Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten", Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus).

Auch Wittgenstein ist am Induktionsproblem gescheitert. Sein Satz 1 ist aber sehr schön, sollte aber besser lauten, "Die Welt ist alles, was ist". Es zählt hier die Kombination von Allquantor und Existenzquantor.




Thaddäus hat geschrieben: Anselm geht in seinem Beweis zwar von einer bestimmten Vorstellung Gottes aus; dann schließt er in 5 logischen Schritten aber nicht auf Gottes gegenständliche Existenz in der Wirklichkeit, sondern darauf, dass Gott der Fall, ein wirklicher Sachverhalt und damit eine Tatsache.

Übrigens: auch für mich ist Gödels formallogischer und nunmehr als logisch korrekt erwiesener ontologischer Gottesbeweis nicht die letzte Bestätigung dafür, nun endlich zweifelsfrei an Gott glauben zu können. Wenn dieser Beweis aber kritisiert wird, dann möchte ich gerne, dass er auch logisch korrekt an den Stellen kritisiert wird, wo er wirklich kritisiert werden kann, z.B., mit der Frage, ob nicht eine Petitio principii vorliegt, also ein Zirkelschluss und Gödel in seine Axiome und Definitionen bereits hineinlegt, was am Ende dann herauskommt. ;)

Heilige Einfalt!

Wenn von einer bestimmten Vorstellung Gottes ausgegangen wird, dann heißt das, dass davon ausgegangen wird, dass die betreffende Vorstellung existiert, nicht aber, dass der Inhalt dieser Vorstellung existiert! Der ontologische Gottesbeweis erschwindelt nur aus der Existenz der Vorstellung von x die Existenz von x.

Wie ich schon an anderer Stelle bemerkt habe: Gödel, der Zertrümmerer des axiomatischen Programms, muss sich wohl über den ontologischen Gottesbeweis lustig gemacht haben ... .




Cheers,

Lamarck
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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#70 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Janina » Di 17. Sep 2013, 15:05

Lamarck hat geschrieben:Richtig muss es heißen: Anselms Fehlschluss! Genaugenommen ist die Packungsdichte an Fehlschlüssen bei diesen sogenannten ontologischen Gottesbeweisen recht hoch. Fast bin ich geneigt, zu fragen, welcher Fehlschluss wohl der größte ist - und zwar der Fehlschluss, über den hinaus nichts Größeres gedacht werden kann ... . ;)

'Das Größte' sowie 'das, worüber hinaus nicht gedacht werden kann', sind doch logisch recht problematische Ausdrücke.
Stimmt, genau genommen gehört das in das Kuriositätenkabinett, so wie die Menge, die alle Mengen enthält, die sich nicht selbst enthalten. Daraus folgt auch nicht viel.

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