Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

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Naqual
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#31 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Naqual » Fr 21. Mai 2021, 16:58

sven23 hat geschrieben:
Fr 21. Mai 2021, 16:30
Sein schändliche Hinrichtung als gewöhnlicher Verbrecher war der Beweis, dass er nicht der verheißene Messias gewesen sein konnte. Und selbstverständlich hat im jüdischen Verständnis Gott keinen unhehlichen Sohn mit einer Menschenfrau, was wohl eher griechischer Mythologie entlehnt ist. Das wäre für jeden gläubigen Juden und wohl auch Jesus selbst eine unentschuldbare Gotteslästerung gewesen.
Es ist ja schon verblüffend, dass im NT nie von Diskussioen gesprochen wird, ob nun Jesus Gott ist oder nicht, die haben über Bagatellen diskutiert über die berichtet wird, aber nicht über die Gottheit Jesu. Das war ja das Wichtigste wenn! Das hätte fetzen Diskussionen gegeben damals. Gerade weil es mit dem jüdischen Glauben nicht kompatibel ist. Und es gab keine Prophezeiungen, dass der Messias Gott ist. Auch nicht, dass er zweimal kommen muss, weil er beim erstenmal getötet wird ohne a) für den Glauben im Volk Israel oder b) politisch für das Volk Israel irgendetwas erreicht hat. Und das ist ja Fakt (wird sogar von den Christen eingeräumt, nur nicht SO formuliert). Der Messias war aber ausschließlich (!) auf das Volks Israel bezogen und nicht auf das Römische Reich oder gar die ganze Welt.

MIt der Frage der Gottheit Jesu hatte ich mich länger intensiv beschäftigt. Nimmt man das NT zugrunde, kommt die Auslegung zustande, dass Jesus die göttlichste Gestalt unmittelbar unter Gott ist, über den höchsten Engeln. Dann findet man schlagartig keine Widersprüche mehr, die man vorher noch an allen Ecken und stellen ausräumen muss.

Einerseits ist der Missionsbefehl durch Matthäus und die Abkehr vom religiösen Partikularismus durch Paulus ein deutlicher Paradigmenwechsel und eine Abkehr von der Lehre Jesu, andererseits war nur durch die Heidenmissionierung Expansion überhaupt möglich.
Aber ohne die staatliche Macht im Rücken wäre auch die neue Bewegung eine unbedeutende Sekte geblieben.
Sehe ich auch so. Erste dogmatische Änderungswelle mit Paulus, zweite mit und unter Konstantin.

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sven23
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#32 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von sven23 » Sa 22. Mai 2021, 07:55

Naqual hat geschrieben:
Fr 21. Mai 2021, 16:43
Und weil Du es so mit Prophezeiungen hast: warum steht im AT nicht klipp und klar, dass Gott als Mensch auf die Welt kommt. Weil die Juden es nicht so richtig auf die Reihe gekriegt haben. Für meinen Geschmack ist die christliche Religion (in der institutionalisierten Form, einzelne Gläubige schließe ich hier aus) ganz schön arrogant. Einerseits zu sagen, wir beten den jüdischen Gott an und dann sagen, die Juden hatten aber keine Ahnung was Gott selbst anbelangt. Denn darauf läuft das zwingend hinaus. Aber ich lasse mich gern eines anderen belehren.
Man könnte auch sagen: Das Christentum hat Jesus seine eigene Religion unterm Hintern weggezogen und ihn für eigene theologische Zwecke instrumentalisiert, wenn nicht gar mißbraucht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Helmuth
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#33 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Helmuth » Sa 22. Mai 2021, 17:33

sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Mai 2021, 07:55
Man könnte auch sagen: Das Christentum hat Jesus seine eigene Religion unterm Hintern weggezogen und ihn für eigene theologische Zwecke instrumentalisiert, wenn nicht gar mißbraucht.
Da ist wohl was dran. Nur ändert das nichts an der Sendung Jesu bzw. am Gott Israels und aller seiner Gesandten. Der Missbrauch der Botschaft Gottes setzt nicht seinen rechtmäßigen Gebrauch außer Kraft.

Man muss lernen damit umzugehen. Man hat immer schon die Propheten missverstanden bzw. auch missverstehen wollen und sie deswegen sogar umgebracht. Bei Jesus war das sogar Teil seiner Mission, was der Gott Israels schon durch Jesaja verkünden ließ:

Jesaja 53:6-7 hat geschrieben:  Wir alle gingen in die Irre wie Schafe, jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der Herr warf unser aller Schuld auf ihn. Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf, wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut.
Ich zitiere dazu nicht das ganze Kapitel, aber das noch:
Jesaja 53:10 hat geschrieben: Aber dem Herrn gefiel es, ihn zu zerschlagen; er ließ ihn leiden. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen sehen und seine Tage verlängern; und das Vorhaben des Herrn wird in seiner Hand gelingen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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sven23
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#34 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von sven23 » Sa 22. Mai 2021, 18:46

Helmuth hat geschrieben:
Sa 22. Mai 2021, 17:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Mai 2021, 07:55
Man könnte auch sagen: Das Christentum hat Jesus seine eigene Religion unterm Hintern weggezogen und ihn für eigene theologische Zwecke instrumentalisiert, wenn nicht gar mißbraucht.
Da ist wohl was dran. Nur ändert das nichts an der Sendung Jesu bzw. am Gott Israels und aller seiner Gesandten. Der Missbrauch der Botschaft Gottes setzt nicht seinen rechtmäßigen Gebrauch außer Kraft.
Der Mißbrauch begann ja schon mit den Evangelisten, die aus dem Juden Jesus einen Christen machten und zugleich den Grundstein für einen christlichen Antijudaismus legten.


Helmuth hat geschrieben:
Sa 22. Mai 2021, 17:33
Bei Jesus war das sogar Teil seiner Mission, was der Gott Israels schon durch Jesaja verkünden ließ:
Es herrscht ein großer Konsens in der Forschung, dass Jesaja keinen zukünftigen Herrscher im Blick hat, sondern einen vergangen.
Es war der untaugliche Versuch der Evangelisten, Jesus als schon im AT verkündet darzustellen. Entweder wußten sie es als nicht Kenner der jüdischen Religion nicht besser, oder sie haben es absichtlich getan, um ihre Theologie zu legitimieren.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#35 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von JackSparrow » Sa 22. Mai 2021, 20:33

Helmuth hat geschrieben:
Sa 22. Mai 2021, 17:33
Ich zitiere dazu nicht das ganze Kapitel,
Das sogenannte "Kapitel" beginnt bei Jesaja 52:12 und endet bei Jesaja 54:10.

Die übrigen drei Gedichte über den Gottesknecht Jakob - auch bekannt unter dem Namen Israel - findet man übrigens bei Jesaja 42:1, Jesaja 49:1 und Jesaja 50:4.

Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen sehen
Richtig. Der Überlieferung zufolge hatte Jakob zwölf Nachkommen.

und das Vorhaben des Herrn wird in seiner Hand gelingen.
Nämlich die (angebliche) Eroberung des Landes Kanaan zugunsten von Jakobs Nachkommen.

Genesis 48:22 Gott wird mit euch sein und euch in das Land eurer Väter zurückbringen. Ich gebe dir einen Bergrücken schulterhoch über deinen Brüdern, den ich der Hand der Amoriter mit Schwert und Bogen entrissen habe

Tree of life
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#36 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Tree of life » So 23. Mai 2021, 02:18

Helmuth hat geschrieben:
Sa 22. Mai 2021, 17:33
Ich zitiere dazu nicht das ganze Kapitel, ...
Solltest du aber, denn aus dem Kontext ist ersichtlich, dass es sich eben nicht um Jesus handelt und wir hatten das schon hier besprochen:
viewtopic.php?p=416992#p416992
und hier:
viewtopic.php?p=416994#p416994
Naqual hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 11:12
Jesaja 53 wird schlicht aus dem Zusammenhang gerissen und an etlichen Stellen (zB. Jesus als Kranker) passt es nicht einmal.
Jesaja hat an verschiedenen Stellen - es war sein Stil - das Volk Israel mit "er" umschrieben bzw. personifiiert.
Also das Volk sündigte, das Volk war krank, das Volk litt deswegen.... Schlicht: ein ganz anderer Sinn.
Bei dem zitierten Satz wird es noch einmal deutlich: Aber der Herr warf unsere Sünden (der Juden im Volks Israel) auf das Volk Israel. Das hat mit stellvertretendem Büßen nun gar nichts zu tun.
:wave:

Helmuth
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#37 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Helmuth » So 23. Mai 2021, 06:11

Tree of life hat geschrieben:
So 23. Mai 2021, 02:18
Helmuth hat geschrieben:
Sa 22. Mai 2021, 17:33
Ich zitiere dazu nicht das ganze Kapitel, ...
Solltest du aber, denn aus dem Kontext ist ersichtlich, dass es sich eben nicht um Jesus handelt und wir hatten das schon hier besprochen:
Was heißt hier "wir"? Pseudochristen und Atheisten untereinander wollen Jesaja 53 auslegen? Oida, i scheiß an Kropf'n. 8-)

Nein, Tante Baum, was mich betrifft, so bespreche ich mit Leugnern das auch nicht ernsthaft. Solche Dinge sind für sie auch kaum kein Diskussionsgegenstand, weil sie gar nicht ernsthaft nach der Wahrheit suchen, sondern gegen sie nur kontern.

Es gehört zum Verkündigungsdienst, und dazu ist Jesaja 53 eine zentrale Stelle. Jesus zeigte diese Stelle seinen Jüngern, weil er ihnen dazu sein Leiden auch dreimal vorankündigte. Es war in ihrer Situation hart für sie, aber nachdem Jesus alles vollbracht hatte, was die Erfüllung der Schrift betrifft, begannen sie es allmählich zu verstehen.

Leugner gehen soweit, dass sie meinten, der Text entstand erst nach Christus. Doch Gott reagierte sensationell mit dem Qumramfund, der nachweist, dass dieser Text schon vor Jesus exisiterte. Darum wird die Stelle auch so hatnäckig von Gegnern attackiert, besonders heute von Rabbinern, die nun, nachdem dieses Argument nicht mehr greift, aus dem Knecht einen Plural machen, damit nur ja nicht eine Einzelperson gemeint sein kann.

Weil diese Beschreibungen sogar ins Datail gehen, müssen die Gegner immer haarsträubendere Argumente finden, um es weiterhin zu leugnen Das zeigt den Grad ihrer Verblendung.

D.h. Juden konterkarieren lieber ihre eigene Schrift, die sie für hoch und heilg halten, nur um nicht zugeben zu müssen, dass die Stelle wie die Faust aufs Aug auf Jesu Leiden, Tod und Sündenvergebung passt. Und Nichtjuden haben dazu ihre veworrenen theo-unlogischen Theorien. Na, was für Narren, Juden wie Heiden, ja, auch das weissagt die Schrift. :(

Umso mehr gehört es zum zentralen Verkündigungsauftrag, wie Jesus diesen seinen Jüngern aufgetragen hatte, wie er ihnen dazu auch aus dem AT alles aufgezeigt hat, was seine Person betrifft. Und weissagend trifft auf Ungläubige dabei dieses Wort zu:

Jesaja 53:1 hat geschrieben: Wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und der Arm des Herrn, wem ist er geoffenbart worden?
Dieses Wort geift auch Paulus auf, wenn er sich damit den Ungläubigen gegenüber gesehen hatte:
Römer 10:16 hat geschrieben: Aber nicht alle haben dem Evangelium gehorcht; denn Jesaja spricht: »Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt?«
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sven23
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#38 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von sven23 » So 23. Mai 2021, 08:48

Tree of life hat geschrieben:
So 23. Mai 2021, 02:18
Helmuth hat geschrieben:
Sa 22. Mai 2021, 17:33
Ich zitiere dazu nicht das ganze Kapitel, ...
Solltest du aber, denn aus dem Kontext ist ersichtlich, dass es sich eben nicht um Jesus handelt und wir hatten das schon hier besprochen:
viewtopic.php?p=416992#p416992
und hier:
viewtopic.php?p=416994#p416994
Naqual hat geschrieben:
Fr 2. Apr 2021, 11:12
Jesaja 53 wird schlicht aus dem Zusammenhang gerissen und an etlichen Stellen (zB. Jesus als Kranker) passt es nicht einmal.
Jesaja hat an verschiedenen Stellen - es war sein Stil - das Volk Israel mit "er" umschrieben bzw. personifiiert.
Also das Volk sündigte, das Volk war krank, das Volk litt deswegen.... Schlicht: ein ganz anderer Sinn.
Bei dem zitierten Satz wird es noch einmal deutlich: Aber der Herr warf unsere Sünden (der Juden im Volks Israel) auf das Volk Israel. Das hat mit stellvertretendem Büßen nun gar nichts zu tun.
:wave:
Tja, das kommte eben bei Amateurexegese raus. Wenn man sich dann noch konsequent weigert, die Forschungsergebnisse überhaupt mal zur Kenntnis zu nehmen, dann behauptet man noch in 100 Jahren, dass die Erde eine Scheibe ist. :roll:
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sven23
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#39 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von sven23 » So 23. Mai 2021, 09:19

Helmuth hat geschrieben:
So 23. Mai 2021, 06:11
D.h. Juden konterkarieren lieber ihre eigene Schrift, die sie für hoch und heilg halten, nur um nicht zugeben zu müssen, dass die Stelle wie die Faust aufs Aug auf Jesu Leiden, Tod und Sündenvergebung passt. Und Nichtjuden haben dazu ihre veworrenen theo-unlogischen Theorien. Na, was für Narren, Juden wie Heiden, ja, auch das weissagt die Schrift. :(

Wie Naqual schon mal erwähnte, lernt das ein Student im 1. Semester, dass Jesaja nichts mit Jesus zu tun hat. Das hat auch überhaupt nichts mit gläubig oder ungläubig zu tun, sondern ist eine leicht nachvollziehbare Tatsache.


Der Gottesknecht ist eine Gestalt der Vergangenheit, ein künftiger Gerechter kann damit
nicht gemeint sein. Die frommen Juden haben deshalb diese Stelle auch nie auf den
Messias bezogen. Die Frage, wer der leidende Gottesknecht ist oder war, wird in der
alttestamentlichen Forschung eifrig diskutiert. „Man denkt an Moses, an eine Gestalt aus
der Zeit der alttestamentlichen Propheten, an Josia, Jojachin, auch an den sterbenden
und auferstehenden Gott Tammuz oder an eine Personifikation der Prophetie. Vielleicht
am häufigsten aber bezieht man das Leiden des Gottesknechts kollektiv auf Israel, das bei
Deuterojesaja auch öfter Gottesknecht genannt wird und ebenso bei anderen Propheten.“
(Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 136) Dass damit irgendwie Jesus gemeint sein
könnte, wird heute von keinem ernstzunehmenden Forscher mehr behauptet.

Kubitza, Der Jesuswahn
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Scrypton
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#40 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Scrypton » So 23. Mai 2021, 11:00

sven23 hat geschrieben:
So 23. Mai 2021, 09:19
Wie Naqual schon mal erwähnte, lernt das ein Student im 1. Semester, dass Jesaja nichts mit Jesus zu tun hat. Das hat auch überhaupt nichts mit gläubig oder ungläubig zu tun, sondern ist eine leicht nachvollziehbare Tatsache.
Das wird Helmuth - unser einzig wahrer "Pseudochrist" in diesem Forum - nicht interessieren. Der bastelt sich seine eigene Wahrheit. :D

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