Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

[Naqual]

Der einzige Satz in den Evangelien mit einem Missionsbefehl von Jesus ist ein späterer Einschub. Er taucht erst in Kopien nach dem Konzil auf Nicäa im 4. Jahrhundert auf. Vorher gibt es diesen Satz in keinem einzigen bekannten Fragment.

Das Mt-Ev hat mehrere Schwachpunkte, das ist Fakt. Aber der Missionsbefehl selbst ist kein Nachtrag. Wiewohl auch ich denke, dass die letzten Verse aus Mt ein Nachtrag sind, was wir wieder einmal gleich sehen, so ist es der Missionbefehl an sich nicht. Das sehe ich anders.

Er findet sich auch in Mk., Lk., Jh., der Apg., wenn ich in anderen Worten, so doch in demselben Sinn, und es reden auch die Apostel fortwährend davon. Darüber hinaus lebten sie es mit ihren Taten vor. Hier betreibst du keine objektive Sachverhaltdarstellung, sondern nutzt eine Schwäche, die das Mt-Ev hat, um daraus eine Generalaussage zu machen. Das nenne ich subjektiv und wird so einem Vorurteil. Streng genommen ist es Geschichtsverfälschung, da es de facto ja anders war.

Harte Vorwürfe! Tatsächlich ist mir ein kleiner Irrtum unterlaufen aber an anderer Stelle: Es ist nicht der einzige Satz mit dem Missionsbefehl, sondern nur der einzige Satz, in dem die Trinität auftaucht (verbunden mit dem weltweiten Missionsgedanken). Daher auch meine Bezugnahme zum Konzil von Nicäa (hier wurde ja erst der Sohn zu Gott erklärt).
Dieser Vers Mt 28,19 jedoch, ist eindeutig ein nachträglicher Einschub. Und zwar genau dieser Vers. Dieser Vers kommt nur vor im Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus, Codex Vaticanus und in keinem Fragment vorher (insbesondere nicht bei P1, P19, P21, P25, P35, P37, P44, P45, P53, P62, P64, P70, P71, P73, P77, P83, P86, P96, P101, P102, P103,P104, P105, P110, die meist ausreichend erhalten sind, dass es schon eigenartig vorkommt, wenn genau diese Stelle fehlt). Die drei genannten Schriftensammlungen Sinaiticus, Alexandrinus und Vaticanus sind "zufälligerweise" alle nach dem Konzil von Nicäa im 4. Jahrhundert entstanden.
Die weiteren Stellen (in Bezug auf Aussagen zu Jesus) findest Du bei Mk 16,15 und Mt 24,19. Diese tauchen nicht einmal im Codex Alexandrinus auf (!)
Da ist ziemlich egal, wie Du es siehst, weil die Beweislage eindeutig ist.

Recht hast Du in Bezug auf Johannes-Evangelium und Apostelgeschichte (und eigentlich alle Schriften von Paulus, der ja weltweit verkündete, was nicht bestritten wird). Nur, es nützt Dir nichts. Es ist offensichtlich (und die Theologen sehen es heute auch so, absolut mehrheitlich), dass der Missionsgedanke erst SPÄTER aufgetaucht ist. Und es ist objektiv, als Nachweis hierfür anzuführen, dass dies bei Jesus-Worten nicht vorhanden ist (und es ist ausreichend wichtig genug, dass er es hätte erwähnen MÜSSEN). Hat er aber nicht. Und gerade bei den Aussagen, die Jesus gemacht haben soll, sind die Abweichungen bei den Kopien wesentlich geringer, weil man Jesu Worte noch mit besonderer Hochachtung, auch beim Abschreiben behandelt hat.

Bleiben wir der der objektiven Geschichtsforschung. Darüber hinaus erlebe ich durch den HG den Befehl in mir selbst als treibendes Motiv, das aus der Liebe Gottes entspringt niemand verorengehen zu lassen als einen Auftrag, der bis zum Ende der Weltzeit zu erfüllen ist. Soweit es an mir liegt komme ich dem nach, und damit auch in diesem Forum. Der Auftrag ist erst dann abgeschlossen, wenn diese Weltzet beendet sein wird.

Was daran soll jetzt objektiv sein? Also ich sehe da nichts. Hinzu kommt, dass du von der Argumentation von hinten herum das Pferd aufzäumst, nämlich von Deiner Interessenlage her. Also Du beschreibst, was herauskommen muss nach den Dogmen, an die Du glaubst. Und versuchst damit dann alle andersläufigen Belege umzudeuten. Das ist an Unwissenschaftlichkeit eigentlich nicht zu überbieten, wenn es so unverblümt kommt. Selbst kirchliche Vertreter sind hier stets bemüht, das zu verstecken!

Lerne daher die objektive Denkweise. Es ist dies auch die Liebe zur Wahrheit.

Das sagt der Richtige! Es ist vor allem ganz witzig, wenn man zwei Hochschulabschlüsse hat und es einem vorgehalten wird. Also den Unterschied von subjektiv und objektiv lernt man da beim erstenmal schon bis zum Erbrechen und Anwendung im Vollsuff. Jedenfalls als Geisteswissenschaftler. Aus praktischer Erfahrung kann ich jedoch auch sagen, dass wenn jemand in einer dogmatischen Diskussion persönlich wird, nicht von Gottes Geist erfüllt ist. Was da kommt ist grundsätzlich lieblos dem anderen Diskussionsteilnehmer gegenüber, herabwertend. Und dadurch zeichnet sich der Geist Gottes schlicht nicht aus. Nie. Wenn ich auch menschlich (!) verstehen kann, dass es einem mal gegen die Hutschnur gehen kann, wenn jemand eine andere Meinung vertritt wie die eigene. Das kann einen schon verärgern. Wie man damit umgeht ist eine andere Frage. So ein kleiner Schuss demonstrierter Göttlichkeit wäre allerdings doch ganz nett, oder?


 

[sven23]

Sie vertraten immer einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus. Als Jude wird man geboren. Konversion ist zwar möglich, aber eher die Ausnahme.
Ganz in dieser Tradition stand auch Jesus. Er sah sich nur gesandt zu den "verlorenen Schafen des Hauses Israel" und verbot seinen Jüngern ausdrücklich die Heidenmissionierung.

Wo steht der Verbot der Heidenmission? Ich bin gerade am überlegen, aber kann mich nicht erinnern.

 Diese Zwölf sandte Jesus aus, gebot ihnen und sprach: Geht nicht den Weg zu den Heiden und zieht nicht in eine Stadt der Samariter, 6 sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel. 7 Geht aber und predigt und sprecht: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.
Mt 10, 5-7

Jesus sah sich ja nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt, was man gemeinhin als religiösen Partikularismus bezeichnet. Daran hat sich im Grunde bis auf den heutigen Tag in der jüdischen Religion nichts geändert. Insofern ist diese für authentisch gehaltene Aussage Jesu historisch hoch plausibel.

Erst der Evangelist Matthäus erfand den Missionsbefehl und legte damit den Grundstein für die Expansion der neuen Sekte. Er gilt deshalb auch als der Evangelist der Kirche.
Jedenfalls hat er die Lehre des Wanderpredigers damit grundlegend verändert, unabhängig davon, ob man das positiv oder negativ bewertet.

Der einzige Satz in den Evangelien mit einem Missionsbefehl von Jesus ist ein späterer Einschub. Er taucht erst in Kopien nach dem Konzil auf Nicäa im 4. Jahrhundert auf. Vorher gibt es diesen Satz in keinem einzigen bekannten Fragment.

Das ist jetzt neu für mich. Hast du dazu eine Quelle?
Ich kenne es nur so, dass der Missions- / Taufbefehl von Matthäus stammt und nicht von Jesus. Jesus selbst hat ja offenbar nicht getauft, zumindest berichtet kein Evangelist davon. Man hat aber in den Urgemeinden nach dem Tod von Jesus von Anfang an getauft. Der Missions- /Taufbefehl sollte wohl als nachträgliche Legitimierung dieser Praxis dienen, indem man Jesus diese Worte in den Mund legte.
Die triadische Taufformel ist ein deutliches Anzeichen dafür, dass sie nicht von Jesus stammt.

Interessant ist ja auch, dass Matthäus diesen Missionsbefehl durch Jesus an seine Jünger ergehen läßt. Die Kirche hat es aber immer so interpretiert, dass dies für alle Menschen gelten soll. Dagegen obiges Verbot an seine Jünger, nicht zu den Heiden zu gehen, galt nur für seine Jünger.
Man hat sich also von Anfang an die Dinge so hingebogen, wie man sie gerne hatte. Ich denke, da hat sich bis auf den heutigen Tag nicht viel geändert.

[Helmuth]

Dieser Vers Mt 28,19 jedoch, ist eindeutig ein nachträglicher Einschub. Und zwar genau dieser Vers. Dieser Vers kommt nur vor im Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus, Codex Vaticanus und in keinem Fragment vorher (insbesondere nicht bei P1, P19, P21, P25, P35, P37, P44, P45, P53, P62, P64, P70, P71, P73, P77, P83, P86, P96, P101, P102, P103,P104, P105, P110, die meist ausreichend erhalten sind, dass es schon eigenartig vorkommt, wenn genau diese Stelle fehlt). Die drei genannten Schriftensammlungen Sinaiticus, Alexandrinus und Vaticanus sind "zufälligerweise" alle nach dem Konzil von Nicäa im 4. Jahrhundert entstanden.

Wow, das nennt man wohl Bärendienst. Das werde ich überprüfen und damit haben wir mal ein klar stichhaltiges Argument für sog. "katholische Nachträge". Wird sofort kopiert, damit es nicht verloren geht und ich forsch mal selbst tiefer nach.

Danke!

Was daran soll jetzt objektiv sein?

Eben, dass z.B. der Verkündigungsauftrag nicht vom Mt.28 abhängt. sondern sich wie ein roter Faden durch die Schrift zieht. Es war schon die gesamte Jüngerschaft Jesu mit den 12 Aposteln eine einzige Vorbereitung auf alles Künftige. Und wenn wir noch das AT dazu heranziehen, dann beginnt es schon mit Noah und Abraham und gipfelte erstmals bei Mose.

So ein kleiner Schuss demonstrierter Göttlichkeit wäre allerdings doch ganz nett, oder?

Ja, was hätten Eure Lordschaft denn gerne? Ich werde sehen, was sich in meinem Repertoire dazu befindet.

Aber auch wenn wir beide hart, ja schon beinhart in der Sachthematik miteinander umgehen, so fühle ich mich von dir nicht missachtet. Zur Sache finden wir Gemeinsamkeiten wie gerade wieder bestätigt. Und das freut mich. Mal sehen, wie ich mich bessern kann auf dich nicht arrogant zu wirken.

Wir sind beide überzeugt, in dem was wir tun, und das ist ein guter Weg zur Wahrheitsfindung. Ich kann es halt auch so sehen, dass Gott mich darin leitet. Du warst hier ein Geschenk für mich. Klingt vielleicht schon wieder arrogant, aber es ist für mich nun mal so und dafür schäme ich mich nicht, so wie sich auch Paulus des Evangeliums nicht geschämt hat. Wir lieben halt unseren Herrn Jesus!

[Naqual]

Wo steht der Verbot der Heidenmission? Ich bin gerade am überlegen, aber kann mich nicht erinnern.

 Diese Zwölf sandte Jesus aus, gebot ihnen und sprach: Geht nicht den Weg zu den Heiden und zieht nicht in eine Stadt der Samariter, 6 sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel. 7 Geht aber und predigt und sprecht: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.
Mt 10, 5-7
Jesus sah sich ja nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt, was man gemeinhin als religiösen Partikularismus bezeichnet. Daran hat sich im Grunde bis auf den heutigen Tag in der jüdischen Religion nichts geändert. Insofern ist diese für authentisch gehaltene Aussage Jesu historisch hoch plausibel.

Danke!
Man kann zwar theoretisch einwenden, der Auftrag wurde nur zeitlich befristet gegeben, z.B. bis zum Empfang des Heiligen Geistes zu Pfingsten. Das klingt aber im Kontext nicht plausibel, da ja auch die Jünger in den Versen vorher nicht zeitlich befristet berufen worden waren. Und es passt tatsächlich zu einigen anderen Aussagen Jesu, die wenn heute ein Politiker das sagen würde, würde er zurücktreten dürfen wegen einer Rassismusdiskussion darüber. (z.B. auch das anfängliche Verweigern einer Hilfestellung gegenüber einer Nichtjüdin mit genau diesem Grund für diese nicht da zu sein.)

 
Der einzige Satz in den Evangelien mit einem Missionsbefehl von Jesus ist ein späterer Einschub. Er taucht erst in Kopien nach dem Konzil auf Nicäa im 4. Jahrhundert auf. Vorher gibt es diesen Satz in keinem einzigen bekannten Fragment.

Das ist jetzt neu für mich. Hast du dazu eine Quelle?

Im Beitrag an Erich habe ich vorhin mich korrigierend geschrieben, dass meine Aussage "einziger Satz" sich tatsächlich auf folgendes bezieht "Missionsbefehl mit Nennung der Trinität".
Hier handelte es sich um Mt 28,19. (Wobei die anderen Verse ohne Trinitätszusage auch in den frühen Abschriften nicht vorkommen.)
In Bezug auf Mt 28,19 hatte ich es einmal in einem Buch zur Trinität gelesen und zwar in diesem
https://www.amazon.de/Doctrine-Trinity- ... 1573093092. (ein klasse Buch! Wirklich sehr gut, wenn man sich Zeit nimmt. Eigentlich ein umfassendes Lexikon zu allen relevanten Bibelstellen zum Thema überhaupt. Aber aus unitarischer Sicht. )
Vor Posten des Beitrags hatte ich hier geschaut:
http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv
Bei Anklicken der Schriftenkürzel erhältst Du noch mehr Hinweise. (z.B. das 01 der Codex Siniaticus ist, etc.) Sogar den Text, wie er in der jeweiligen Abschrift ist.

Die triadische Taufformel ist ein deutliches Anzeichen dafür, dass sie nicht von Jesus stammt.

Das ist auch eines der krassen Sachen, die Trinitätsbehauptung kann man nicht widerlegen (so wie wenn einer sagt die grüne Tür ist rot, Du siehst sie nur nicht richtig), vor allem wenn sie nicht angeben kann worin die (Drei-)Einigkeit KONKRET (außerhalb der bloßen Einssein-Behauptung) besteht, während man die Dreifaltigkeit mühelos demonstrieren kann. Und man dann BEWEISEN kann, dass Jesus und die Apostel die Trinitätsvorstellung nicht gehabt haben können (aufgrund nicht kompatibler Wortwahl!).

Interessant ist ja auch, dass Matthäus diesen Missionsbefehl durch Jesus an seine Jünger ergehen läßt. Die Kirche hat es aber immer so interpretiert, dass dies für alle Menschen gelten soll. Dagegen obiges Verbot an seine Jünger, nicht zu den Heiden zu gehen, galt nur für seine Jünger.
Man hat sich also von Anfang an die Dinge so hingebogen, wie man sie gerne hatte. Ich denke, da hat sich bis auf den heutigen Tag nicht viel geändert.

Spontan fällt mir ein, dass es eigentlich noch schlimmer ist: selbst das Wort "weltweit" für die MIssion beweist nicht die Heidenmission, denn in der damals bekannten römischen Welt gab es genug jüdische Enklaven überall. Also selbst das Wort "weltweit" kann heißen "den Juden in der weltweiten Zerstreuung" (schon vor der eigentlichen späteren Zerstreuung). Und dann sind selbst die späteren Einschübe kompatibel mit den anderen Aussagen (wie bereits diskutiert).

 

[JackSparrow]

Interessant ist ja auch, dass Matthäus diesen Missionsbefehl durch Jesus an seine Jünger ergehen läßt.

Die Jünger, an welche Jesus den Missionsbefehl richtet, müssen heute alle noch am Leben sein.

Alternativ müssten wir nämlich annehmen, dass das Ende des Äons schon eingetreten und der Menschensohn bereits erschienen ist.

Mt 28,20 Daher geht hin, macht alle Nationen zu Jüngern, tauft sie in den Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes und lehrt sie, alles zu halten, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zum Abschluß des Äons.

Die Kirche hat es aber immer so interpretiert, dass dies für alle Menschen gelten soll.

Die Kirchen halten sich für die legitimen Nachfolger der Jünger.

Man kann zwar theoretisch einwenden, der Auftrag wurde nur zeitlich befristet gegeben, z.B. bis zum Empfang des Heiligen Geistes zu Pfingsten.

Man kann theoretisch einwenden, dass Jesus in Kapitel 10 noch keine Auferstehung praktiziert hat und den Jüngern somit die Argumente fehlen.

Kaiser Konstantin war alles andere als der, wie er in der Kirchengeschichte dargestellt wird. Er ließ Münzen pressen mit der Aufschrift in lateinischer Sprache "Kaiser Konstantin, Sohn Gottes (!)",

Interessant auch die Geschichten über Kaiser Vespasian - bevor er Jerusalem besetzte, brachte er zuhause in Rom mit seinen Wunderkräften Blinde wieder zum Sehen und Lahme wieder zum Gehen.

Vor diesem Hintergrund wird auch verständlich, wieso erst eine Auferstehung von den Toten notwendig war, wenn man tatsächlich alle Völker bis an "die Grenzen der Erde" zu Jüngern machen wollte.

[Naqual]

Wow, das nennt man wohl Bärendienst. Das werde ich überprüfen und damit haben wir mal ein klar stichhaltiges Argument für sog. "katholische Nachträge". Wird sofort kopiert, damit es nicht verloren geht und ich forsch mal selbst tiefer nach.

Erst prüfen, dann von Bärendienst sprechen! Sonst ist das so wie beim 100 m Sprint beim Startbalken zu stolpern und beim Aufprall noch schreien, dass man als erstes am Ziel eingetroffen ist!
Wird nicht so einfach werden für Dich, müsstest Du in der Forschung beschäftigte Theologen kontaktieren... Bin mal gespannt.

Was daran soll jetzt objektiv sein?

Eben, dass z.B. der Verkündigungsauftrag nicht vom Mt.28 abhängt. sondern sich wie ein roter Faden durch die Schrift zieht. Es war schon die gesamte Jüngerschaft Jesu mit den 12 Aposteln eine einzige Vorbereitung auf alles Künftige. Und wenn wir noch das AT dazu heranziehen, dann beginnt es schon mit Noah und Abraham und gipfelte erstmals bei Mose.

Du schreibst, dass der weltweite Missionsauftrag sich wie ein roter Faden durch die Schrift zieht. Dies sei objektiv so. Nein, das hast Du mit ganz subjektiver Wertung so geschrieben. Also der kritische Punkt, der nicht mehr objektiv ist, ist der sog. "rote Faden". Auch die Aussage, die gesamte Jüngerschaft sei auf die weltweite Mission vorbereitet worden, ist eine subjektive Wertung. Denn es steht objektiv nicht in der Bibel. Du interpretierst es so, also subjektiv. Ein anderer interpretiert es anders, ebenfalls subjektiv. Objektiv und subjektiv haben nichts mit richtig und falsch zu tun, sondern mit dem Umstand, ob die Aussage unabhängig von der aussagenden Person belegt werden kann. Also durch Fakten die jedemann sehen kann oder durch logische zwingende Schlüsse, die für jeden ergebnisoffen denkenden Menschen alternativlos gegeben sind.

In der aktuellen Diskussion: es ist objektiv so, dass ein weltweite Missionsbefehl bei Mt 28,20 steht. Es ist aber auch objektiv so, dass dieser Satz nach dem gegenwärtigen Stand religionswissenschaftler Forschung ein späterer Einschub ist, weil er in keiner Abschrift vor Mitte des 4. Jahrhunderts auftaucht. Es ist auch objektiv so, dass Jesus die Mission außerhalb des jüdischen Stammgebiets verboten hat nach einem Vers in der Bibel (Mt 10,5-7, siehe Beitrag Sven). Subjektiv ist nun zu interpretieren, der Autor habe gemeint, nur in der Woche sollen die Jünger nicht zu den Heiden gehen. Deswegen, damit die Bibel nicht im Widerspruch ist. Objektiv kann eine Aussage aber nur sein, wenn sie nicht aus einem Wunschdenken heraus aufbauend entstanden ist. Grundsätzlich muss man für die Objektivität auch prüfen, wie eine Aussage beschaffen ist, wenn die Bibel Widersprüche aufweisen könnte.
Das ist für Leute aus dem religiösen Dunstkreis nicht so einfach zu verstehen. Das liegt auch an den Kirchen. z.B. eine beliebte Antwort von Kirchenleuten auf ein ihn fremdes Dogma lautet: diese Lehren haben bereits die Kirchenväter im soundsovielten Jahrhundert verworfen. Auf diese Weise ist es jedoch keine wissenschaftiche Wahrheitsfindung, denn diese setzt voraus, dass man objektive Belege oder zumindest zwingende logische Schlüsse hat (letzteres wäre ein sehr komplexes und komplizieres Thema für sich). Denn die Kirchenväter können sich ja schon geirrt haben. Und dass sie es öfters haben, bezweifelt eigentlich so gut wie niemand.

[Helmuth]

Du schreibst, dass der weltweite Missionsauftrag sich wie ein roter Faden durch die Schrift zieht. Dies sei objektiv so. Nein, das hast Du mit ganz subjektiver Wertung so geschrieben.

Ehrlich gesagt muss ich das nicht weiter verfolgen, denn, was immer du meinst, wie die Schrift zu interpretieren sei, die Verkündigung findet ja de facto schon seit 1900 Jahren statt. Es gibt kein Land mehr auf dieser Erde, wo das Evangelium heute noch nicht gepredigt worden wäre.

Heute muss eine andere Frage gestellt werden: Wie lange noch? Nach Jesus kommt das Ende, wenn dieses Evangelium vom Reich allen Nationen zum Zeugnis gepredigt wurde. Wir stehen dem näher als man denkt. Insoferne ist die brennendere Frage: Wie lange hat jeder noch Zeit?

Nun, er hat sein Leben lang Zeit, es sei den Jesus käme schon in unserer Generation. Wir kennen den Zeitpunkt nicht. Aber die Voraussetzung ist umzukehren um dem Verlorengehen zu entkommen.

Die Themenfrage ist, ob der Gott Israels der Gott der Christen ist. Natürlich ist er das und eines kann man anhand des prophetischen Wortes auch vorhersagen. Es wird die Nation Israel wiederhergestellt werden. Nicht in der politischen Weise wie heute, sondern unter der Herrschaft von Jesus Christus nach seiner Wiederkehr auf die Erde mit Jerusalem als Stadt des großen Königs

Das ist das Reich, von dem Jesus auch spricht, dass es gepredigt werden wird als Bestandteil des Evangeliums, so auch von mir. Israel wir die höchste aller Nationen werden und alle anderen Nationen werden ihr dienen, und vice versa, denn nach Jesus bedeutet dienen nicht Unterordnung in Form einer Knechtschaft, sondern wer der Erste ist, der ist damit auch der Diener aller.

Doch wer wird in dem Reich Mitbürger werden? Das sind jene, die umkehren von ihrer Bosheit und an Jesus glauben, der uns auch die Vergebung der Sünden damit zuspricht. Die Nationalität ist dabei egal. Jesus sagte auch: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt."

[sven23]

Danke!
Man kann zwar theoretisch einwenden, der Auftrag wurde nur zeitlich befristet gegeben, z.B. bis zum Empfang des Heiligen Geistes zu Pfingsten. Das klingt aber im Kontext nicht plausibel, da ja auch die Jünger in den Versen vorher nicht zeitlich befristet berufen worden waren. Und es passt tatsächlich zu einigen anderen Aussagen Jesu, die wenn heute ein Politiker das sagen würde, würde er zurücktreten dürfen wegen einer Rassismusdiskussion darüber. (z.B. auch das anfängliche Verweigern einer Hilfestellung gegenüber einer Nichtjüdin mit genau diesem Grund für diese nicht da zu sein.)

Jesus war durch und durch gläubiger Jude und stand ganz selbstverständlich in der Tradition des religiösen Partikularismus. Wer sich als auserwähltes Volk versteht und sich im Besitz der religiösen Wahrheit wähnt, der grenzt sich automatisch von Außengruppen ab.
Aber schon Paulus mußte erkennen, dass die neue (christliche) Sekte, (nicht die jesuanische Endzeitsekte), innerhalb des Judentums keine Zukunft haben würde.
Sein schändliche Hinrichtung als gewöhnlicher Verbrecher war der Beweis, dass er nicht der verheißene Messias gewesen sein konnte. Und selbstverständlich hat im jüdischen Verständnis Gott keinen unhehlichen Sohn mit einer Menschenfrau, was wohl eher griechischer Mythologie entlehnt ist. Das wäre für jeden gläubigen Juden und wohl auch Jesus selbst eine unentschuldbare Gotteslästerung gewesen.
Einerseits ist der Missionsbefehl durch Matthäus und die Abkehr vom religiösen Partikularismus durch Paulus ein deutlicher Paradigmenwechsel und eine Abkehr von der Lehre Jesu, andererseits war nur durch die Heidenmissionierung Expansion überhaupt möglich.
Aber ohne die staatliche Macht im Rücken wäre auch die neue Bewegung eine unbedeutende Sekte geblieben.

[sven23]

Heute muss eine andere Frage gestellt werden: Wie lange noch?

Auch die Frage hat Jesus längst beantwortet:

Mk 9,1: „Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht
schmecken, bis sie das Reich Gottes kommen sehen in Kraft.“


„Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu
Ende kommen, bis der Menschensohn kommt“ (Mt 10,23).

Mk 13,30
„Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen
sein wird.“

Jesus glaubte, dass die Zeitenwende mit Gottesherrschaft und endzeitlichem Gericht unmittelbar bevorstand. Es war sein größter Irrtum.

[Naqual]

Du schreibst, dass der weltweite Missionsauftrag sich wie ein roter Faden durch die Schrift zieht. Dies sei objektiv so. Nein, das hast Du mit ganz subjektiver Wertung so geschrieben.

Ehrlich gesagt muss ich das nicht weiter verfolgen, denn, was immer du meinst, wie die Schrift zu interpretieren sei, die Verkündigung findet ja de facto schon seit 1900 Jahren statt. Es gibt kein Land mehr auf dieser Erde, wo das Evangelium heute noch nicht gepredigt worden wäre.

Wir sind bei der Frage (Thread Thema) inweit die jüdische Vorstellung Gottes der des christlichen Gottes entspricht. Die Vorstellungen könnten ja so unterschiedlich sein, dass man sie nicht mehr sagen könnte, der christliche Gott ist der jüdische Gott.
Wir kamen in die Diskussion, weil die Aussage im Raum steht, dass der jüdische Gott ein nationaler Gott ist für den auch nicht missioniert wird. Ganz anders wie beim christlichen Gott. Und man scheint hier eine Entwicklung zu sehen, offensichtlich wurde in der Anfangszeit des Christentums alles andere als missioniert (es waren auch alle Nachfolger Jesu Juden). Also da war die Gottesvorstellung der ersten Christen noch ähnlicher zur jüdischen.

Heute muss eine andere Frage gestellt werden: Wie lange noch? Nach Jesus kommt das Ende, wenn dieses Evangelium vom Reich allen Nationen zum Zeugnis gepredigt wurde. Wir stehen dem näher als man denkt. Insoferne ist die brennendere Frage: Wie lange hat jeder noch Zeit?

Also heute wie in "heute" sind wir beim Thread-Thema und auch wenn gerade ich zu denen gehöre, die dies weiträumig verstehen: Eschatologische Spekulationen gehören nicht dazu. Und die Behauptungen hatte ich von verschiedener Seite (insbesondere von Evangelikalen, Charismatikern, aber auch von den Zeugen Jehovas oder den Children of God ) vor 50 Jahren oft gehört. Bekanntlich wurde nie was draus. Aber der Unterhaltungswert ist einfach größer wenn man das kommende Weltende beschwört, und sei es eine völlig falsche Interpretation der Mayas, wie um die Jahrtausendwende.

Nun, er hat sein Leben lang Zeit, es sei den Jesus käme schon in unserer Generation. Wir kennen den Zeitpunkt nicht. Aber die Voraussetzung ist umzukehren um dem Verlorengehen zu entkommen.

Das ist das, was mir den so vorgestellten christlichen Gott sehr unsympathisch macht. Stellt ein Ultimatium und danach ginge nichts mehr. Die Gnade des Ewigen kümmerlich endlich? Gleichzeitig solle er aber seine Gnade verschenken, solange man nur an Jesus "glaubt"? Bei näherer Betrachtung wirkt das nicht seriös. Also eines der Mogelpackungen der institutionaliserten Kirchen, mit Hölle und Ablasshandel. Das System ist hinlänglich bekannt. Und jeder der von Herzen an einen Gott der Liebe glaubt, muss darüber mehr als grummeln.

Die Themenfrage ist, ob der Gott Israels der Gott der Christen ist. Natürlich ist er das...

Ach, ohne jede Begründung? Also wenn man über etwas redet und diskutiert geht es um Begründungen, nicht Behauptungen.

Die Nationalität ist dabei egal. Jesus sagte auch: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt."

In manchen Fragen eiert das Christentum herum, weil es das Judentum einerseits und die Heidenchristlichen Vorstellungen harmonisieren will.
Erkläre doch mal: wenn die Nationalität vor Gott egal ist, warum ist es dann für Juden böse Schweinefleisch zu essen und für Heidenchristen ist es gut? Wir haben ja einen Gott, der nationalistische Unterschiede macht. Warum die Moral des jüdischen Gottes Schächten vorschreibt, der Christ aber ohne Gewissensbisse es sogar blutig-roh verzehren kann?

Und wenn es so einfach ist mit Gott der Juden ist Gott der Christen: warum hatten die ersten nicht einmal eine Vorstellung von Vater und Heiliger Geist getrennt, damit dann in der einzig richtigen und wahren Vorstellung Gott dreifach wird (Trinität). Also da sind schon nicht unerhebliche Unterschiede.
Und weil Du es so mit Prophezeiungen hast: warum steht im AT nicht klipp und klar, dass Gott als Mensch auf die Welt kommt. Weil die Juden es nicht so richtig auf die Reihe gekriegt haben. Für meinen Geschmack ist die christliche Religion (in der institutionalisierten Form, einzelne Gläubige schließe ich hier aus) ganz schön arrogant. Einerseits zu sagen, wir beten den jüdischen Gott an und dann sagen, die Juden hatten aber keine Ahnung was Gott selbst anbelangt. Denn darauf läuft das zwingend hinaus. Aber ich lasse mich gern eines anderen belehren.