Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

oTp
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#151 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von oTp » Fr 11. Jun 2021, 11:16

Naqual hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 10:59
Hinkriegen (im konstruktiven Sinn) hieße ja, ein widerspruchsfreies Bildes eines Gottes der Liebe.

Ich denke auch nicht, man kriegt den Spagat zwischen AT und NT in diesem konstruktiven Sinn zu einem widerspruchfreien Bild von Gott hin.
Aber: Gott kann nur der Gegenstand von Glauben und Spekulationen sein. Sein Wesen völlig richtig begreifen, wer kann das ? (Vielleicht Steiner, zweifele ich dran).

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sven23
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#152 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von sven23 » Fr 11. Jun 2021, 14:10

Helmuth hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 06:01
Naqual hat geschrieben:
Mi 9. Jun 2021, 16:51
Beispiel: Jesus predigt einen Gott, wo die Ehebrecherin nicht gesteinigt wird (wer ohne Sünde werfe den ersten Stein) und frei von dannen zieht. Im AT dreht sich eine Frau herum aus Neugierde was da mit Sodom und Gomorrah passiert und die Verweigerung der Anordnung sich herumzudrehen führt dazu, dass sie des Todes stirbt (zur Salzsäule) erstarrt.
Ein grottenschlechter Vergleich.
Ein sehr guter Vergleich, wie ich finde. Ehebruch war im AT ein Vergehen, für das die Todesstrafe vorgesehen war. Natürlich wurden die Männer von Jahwe mal wieder bevorzugt behandelt. Sex mit Prostituierten und unverheirateten Frauen galt nicht als Ehebruch.
Für des Ehebruchs verdächtigte Frauen hatte sich Jahwe einen Test ausgedacht. Man fegte den Dreck vom Tempelboden zusammen und machte daraus einen Trunk, den die Beschuldigte trinken sollte. Wenn sich der Bauch nicht aufblähte, war sie unschuldig. Geniales Testverfahren von Jahwe.


Helmuth hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 06:01
Bei der Ehebrecherin war kein Gericht Gottes am Wirken, sondern es lag ein Fall von Lynchjusitiz vor, sprich eine gesetzlose Handhabe bösartiger Juden, um Jesus in die Falle zu locken.
Die Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ertappt worden. Es entspricht im Gegenteil voll dem Gesetz, die Frau hinzurichten. Hätte Jesus dies verhindert, hätte er gegen das Gesetz verstoßen, das ja angeblich Gottes Wille entsprach.
Hätte man die Frau gesteinigt, hätte man nicht gegen die mosaischen Gesetze verstoßen, wohl aber gegen römisches Recht. Die Todesstrafe zu verhängen oblag allein der römischen Besatzungsmacht. (siehe Jesus)

Mit Ehebruch bezeichnet man die sexuelle Beziehung außerhalb der Ehe. Dabei kommt es nicht auf eine „innere Treue“ an, sondern lediglich auf den Geschlechtsakt als solchen. Das Hebräische kennt ein eigenes Verb für „Ehebruch begehen“: נאף N’P.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Jesus aber trat ja für eine Toraverschärfung ein. Nicht der Geschlechtsakt allein war für Ehebruch notwendig, sondern schon begehrliche Blicke reichten dafür.

Insofern ist fraglich, ob die Geschichte überhaupt authentisch ist. Johannes bringt ja sowieso, wie wir inzwischen wissen, kaum authentische Jesusworte und die Forschung ist sich einig, dass die Perikope nicht im ursprünglichen Johannesevangelium enthalten war. Sie wurde später eingefügt.


 
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Naqual
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#153 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Naqual » Fr 11. Jun 2021, 19:11

oTp hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 11:16
Ich denke auch nicht, man kriegt den Spagat zwischen AT und NT in diesem konstruktiven Sinn zu einem widerspruchfreien Bild von Gott hin.
Aber: Gott kann nur der Gegenstand von Glauben und Spekulationen sein. Sein Wesen völlig richtig begreifen, wer kann das ? (Vielleicht Steiner, zweifele ich dran).
Danke für die offenen Worte. Letztlich ist ein völliges Begreifen nicht möglich. Das ist der Part den ich auch so sehe. Selbstverständlich. Ich kenne das Problem ja schon auf einfacher Ebene, jemand mit einem 85er IQ versteht mich schlecht, selbst wenn ich mich anstrenge es einfach und mehrmals zu erklären. Umgekehrt kannte ich früher einen Professor in der Ausbildung, bei dem hatte ich in der Vorlesung NICHTS verstanden. Der einzige schwache Trost: sonst auch keiner.
Aber ich denke es gibt Dinge, bei denen es zwingend gegeben sein muss unseren Anteil zu verstehen. Und das ist die Liebe (im idealisierten reinsten Fall: der andere erhält den gleichen Stellenwert wie man selbst oder höher. Der andere bedeutet einem etwas, man fühlt mit dem anderen, man sorgt sich ggf. um den anderen und man versucht zu helfen, weil man dem anderen helfen möchte und nicht wegen irgendeiner Belohnung (und seien es Pluspunkte bei Gott oder ewige Freuden). Ich finde DAS kann man schon verstehen. Es ist ja nicht sehr komplex oder irrsinnig abstrakt. Und das ist auch der Grund warum ich - wohlwissend Gott in GÄNZE wird man als in Raum-und-Zeit Begrenzter nie verstehen - bei der Liebe keine logischen Widersprüche zulassen will. Und die Liebe ist zentral. Im NT wird sie sogar über den Glauben gesetzt (1. Kor 13,13).

Rudolf Steiner ist eine hoch interessante Persönlichkeit, mit vielen guten Ideen und Vorstellungen. Aber ich finde bei ihm durchaus auch Seiten, die ich nicht sofort unterschreiben würde. Aber ich kenne auch niemanden, bei dem ich dies täte. Hat aber auch einen Vorteil: tieferes Verständnis wächst am besten beim selbständigen Erarbeiten. Und das geht immer über pro und contra. Dass man sich darum bemüht beide Seiten zu verstehen. Denke aber, dass man dabei innerlich locker bleiben kann: Gott beurteilt nicht nach dogmatisch korrekten Konstellationen im Hirn. Allerdings gibt es Glaubenseinstellungen, die einem das Leben ganz massiv erschweren können. Überflüssigerweise.

 

oTp
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#154 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von oTp » Fr 11. Jun 2021, 19:43

Hallo, Naqual

Ja, die Liebe steht für mich auch im Zentrum.
Und ich betrachte jede Lehre auch kritisch. Und um es mal von christlicher Seite zu sagen: Auch bei den Lehren von guten christlichen Lehrern bin ich nicht mit Allem einverstanden. Mit dem Hickhack der christlichen Denominationen noch weniger. Da beeindrucken mich Gott und den Mitmenschen in Liebe hingegebenen Menschen schon mehr, selbst wenn ich ihre Lehren nicht ganz bejahe. Das gilt für mich auch religionsübergreifend.

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#155 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Helmuth » Fr 11. Jun 2021, 21:14

Eusebius hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 09:40
Was gilt eigentlich als "Das Gesetz" ? Ist damit die Torah gemeint? Mit allem drum und dran?
Ja, die Thora ist damit gemeint. Im vorgelegten Fall bzgl. Ehebruch steht darauf die Todesstrafe. Nur ist dazu wie ich sagte das zu bedenken:

1) Die Art und Weise wie die Juden den Fall abhandeln wollten war eine Farce und diente als Falle.
1) Jesus war nicht als Richter eingesetzt gewesen, weshalb er gar nichts zu richten gehabt hätte.
3) Das Gesetz hat er mir keinem Wort für außer Kraft gesetzt erklärt. Er meinte ... es werfe der und der den ersten Stein.

Und weiters hat der Fall absolut nichts mit einem Gerichtsfall aus dem AT zu tun.

Ruth hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 10:16
Im AT wird Gott als der Richter und Rächer dargestellt ... fast ausnahmslos.
Das ist eine ziemlich einseitige Darstellung.
Ruth hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 10:16
Während Jesus genau das Gegenteil verkündigt, ...
Das wiederum zeigt eine grobe Unkenntnis. Dass so ein verdrehtes Gottes- als auch Jesusbild entsteht ist fast logisch.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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sven23
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#156 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Jun 2021, 07:14

Helmuth hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 21:14
1) Jesus war nicht als Richter eingesetzt gewesen, weshalb er gar nichts zu richten gehabt hätte.
Ebensowenig wie jüdische Autoritäten, denn die Gerichtsbarkeit lag ausschließlich in den Händen der Römer. Die Geschichte steht unter dem Verdacht, nicht historisch zu sein, zumal sie selbst im spätesten Evangelium ursprünglich gar nicht vorhanden war und noch später eingefügt wurde.


Helmuth hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 21:14
3) Das Gesetz hat er mir keinem Wort für außer Kraft gesetzt erklärt. Er meinte ... es werfe der und der den ersten Stein.
Die allermeisten heutigen Menschen würden es wohl als Fortschritt bezeichnen, wenn Ehebruch nicht mehr mit der Todesstrafe sanktioniert wird.
Hat Gott nun seine Meinung geändert oder waren es doch eher Menschen, die ihre Ethik- und Moralvorstellungen verändert haben, und damit auch ihre Vorstellungen von Gott?



Helmuth hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 21:14
Ruth hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 10:16
Im AT wird Gott als der Richter und Rächer dargestellt ... fast ausnahmslos.
Das ist eine ziemlich einseitige Darstellung.
Ruth hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 10:16
Während Jesus genau das Gegenteil verkündigt, ...
Das wiederum zeigt eine grobe Unkenntnis. Dass so ein verdrehtes Gottes- als auch Jesusbild entsteht ist fast logisch.

Wenn man es mal sachlich und nüchtern ohne glaubensideologische Vorbelastungen sieht, dann gibt es eine große Diskrepanz zwischen den Gottesvorstellungen des AT und NT.
Das ist an und für sich keine neue Erkenntnis.
Weniger im Bewußtsein der Gläubigen ist jedoch, dass wir es auch bei Jesus mit einer sehr ambivalenten Figur zu tun haben, fast so, als wenn es 2 Jesusse geben würde oder er eine gespaltene Persönlichkeit war, wenn man vom Jesus der Evangelien ausgeht. Welcher der beiden Jesusse nun der echte, historische, war, wird sich mit letzter Sicherheit nicht mehr ermitteln lassen.
Meine persönliche Tendenz geht eher in Richtung religiöser Eiferer/Fanatiker, der an die unmittelbar bevorstehende Zeitenwende mit endzeitlichem Gericht glaubte.
Das würde auch am schlüssigsten die Hinrichtung durch die römische Besatzungsmacht erklären.
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#157 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Helmuth » Sa 12. Jun 2021, 08:14

Naqual hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 10:34
Es wird vorgetragen als Tatsache, auf die dann die Fangfrage der Schriftgelehrten aufbaut.
Über die Tatsache habe ich nichts geschrieben und Jesus hat sie gar nicht dementiert. Aber nun zum dritten Mal. Es gibt kein Gesetz, dass dem aufgebrachten Pöbel bevollmächtigt auf der Straße Lynchjustiz zu betreiben. Es gibt ordentliche Gerichte, die dafür zuständig sind.

Oder was meinst du? Ich erwische dich bei einer Schandtat, zerre dich an den Ohren mit Aufsehen auf den Hauptplatz der Stadt und behellige dort öffentlich den Dompfarrer, was denn die Kirche meint wie man damit umzugehen hätte, weil ich die Kirche hasse. Es wäre nun auch völlig irrelevant welche Auffassung der Klerus vertritt, er hat darüber keine Befugnis.

Dazu würde Gott aber eines Tages deinen Hass richten, und keine Sorge, er (und nicht der aufgebrachte Pöbel) kümmert sich dann auch um die nicht bekehrten Ehebrecher —> Dazu ein Wort aus dem NT: Hebräer 13:4.

Naqual hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 10:34
Wie bringst Du die beiden verschiedenen Charakterzüge zusammen, wenn Du eine Gottesvorstellung möchtest, die in sich widerspruchsfrei ist?
Da nun mal Gott nicht nur ein Gott der Gnade und der Liebe, sondern auch ein Gott der Rache und des Zorns ist. Jesus und alle Apostel stellen hinreichend beide Wesenszüge dar. Wer ihn nur einseitig sehen will, teilt ihn in einen Gott des AT und in einen Gott des NT. Doch schon allein der Gedanke ist Nonsens und war ihnen daher auch fremd. Es gibt nur einen Gott und der ändert sein Wesen nicht.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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sven23
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#158 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Jun 2021, 08:54

Helmuth hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 08:14
Naqual hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 10:34
Es wird vorgetragen als Tatsache, auf die dann die Fangfrage der Schriftgelehrten aufbaut.
Über die Tatsache habe ich nichts geschrieben und Jesus hat sie gar nicht dementiert. Aber nun zum dritten Mal. Es gibt kein Gesetz, dass dem aufgebrachten Pöbel bevollmächtigt auf der Straße Lynchjustiz zu betreiben.
Von Lynchjustiz steht auch nichts in der Perikope. Hier wurde allgemein die Frage behandelt, was denn von den jüdischen Gesetzen noch zu gelten habe, was in den Urgemeinden sicher kontrovers diskutiert wurde. Die Aussagen von Jesus jedenfall gehen überwiegend in die Richtung, dass die mosaischen Gesetze verbindlich sind, ja sie sogar noch strenger ausgelegt werden müssen. (Toraverschärfung)

Helmuth hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 08:14
Es gibt ordentliche Gerichte, die dafür zuständig sind.
Aber keine jüdischen Gerichte, die die Todesstrafe verhängen durften. Inwiefern sich römische Gerichte mit Ehebruch beschäftigten, weiß ich nicht.

Helmuth hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 08:14
Oder was meinst du? Ich erwische dich bei einer Schandtat, zerre dich an den Ohren mit Aufsehen auf den Hauptplatz der Stadt und behellige dort öffentlich den Dompfarrer, was denn die Kirche meint wie man damit umzugehen hätte, weil ich die Kirche hasse. Es wäre nun auch völlig irrelevant welche Auffassung der Klerus vertritt, er hat darüber keine Befugnis.
Richtig, darüber sollten wir froh sein. Das ist aber eher der Aufklärung und der damit einher gehenden Trennung von Kirche und Staat geschuldet, als der Einsicht der Kirche.
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#159 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Naqual » Sa 12. Jun 2021, 10:56

Helmuth hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 08:14
Aber nun zum dritten Mal. Es gibt kein Gesetz, dass dem aufgebrachten Pöbel bevollmächtigt auf der Straße Lynchjustiz zu betreiben. Es gibt ordentliche Gerichte, die dafür zuständig sind.
Oder was meinst du? Ich erwische dich bei einer Schandtat, zerre dich an den Ohren mit Aufsehen auf den Hauptplatz der Stadt und behellige dort öffentlich den Dompfarrer, was denn die Kirche meint wie man damit umzugehen hätte, weil ich die Kirche hasse. Es wäre nun auch völlig irrelevant welche Auffassung der Klerus vertritt, er hat darüber keine Befugnis.
Dazu würde Gott aber eines Tages deinen Hass richten, und keine Sorge, er (und nicht der aufgebrachte Pöbel) kümmert sich dann auch um die nicht bekehrten Ehebrecher —> Dazu ein Wort aus dem NT: Hebräer 13:4.
Im Zusammenhang, in dem ich das Beispiel gebraucht hatte, ist Dein Aspekt völlig irrelevant (und sei es zum dritte Mal) . Im Gottesbild des AT würde die Frau gesteinigt für Ehebruch. Jesus sieht es aus einem anderen viel liebevolleren Kontext, er verurteilt die Frau nicht, ermahnt sie (sündige HINFORT nicht mehr) und mahnt auch die "Zuschauer" nicht zu verurteilen, da man in der Regel selbst auch genug Dreck am Stecken hat. Zwischen dem Beispiel AT und NT sind in Bezug auf die Liebe Gottes Welten dazwischen.

Ansonsten ist die biblische Episode historisch gesehen sowieso völlig irreal. Da wird eine überführte Straftäterin (die zu Tode verurteilt werden sollte nach Gesetz) am Schluss von den Pharisäern und Schriftgelehrten einfach allein zurückgelassen, statt sie zu inhaftieren und später den zuständigen Gremien zuzuführen. Irreal auch, dass man eine erklärte Straftäterin in die Synagoge holt, obwohl sie verunreinigt ist nach jüdischem Denken. Irreal auch im Tempel in die Erde des Bodens zu schreiben. Das war der Tempel zu Jerusalem. Nicht nen Zelt für unterwegs.


Da nun mal Gott nicht nur ein Gott der Gnade und der Liebe, sondern auch ein Gott der Rache und des Zorns ist.
Definiere Liebe, Rache und Zorn. Spätestens dann müsstest Du den grundsätzlichen und totalen Widerspruch bemerken.
Es genügt nicht einfach nur Bibel-Formulierungen nachzubeten. Man sollte schon auch ein klares Wortverständnis haben.

Der kirchenchristliche Glaube kann überhaupt nur aufrechterhalten werden mit unklarem Wortverständnis, scheint mir.
So etwas erleben wir auch im kirchenchristlichen Gottesbild. Vom Wortverständnis her kann man die Dreifaltigkeit klar benennen. Aber die Dreinigkeit nicht. Also worin genau besteht das Eins sein, wenn zwei (Vater und Sohn) unterschiedlichen Willen haben können und der eine dem anderen untergeordnet ist (beides ist heute selbst in der kirchlichen! Theologie völlig unbestritten). Was macht die beiden zu "eins"? Was ist dieses "eins"? Das jüdische Gottesbild ist da viel rationaler, wenn auch ein wenig abstrakter: mache Dir kein Bild von Gott, es ist dem Menschen eh nicht gegeben.
 

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#160 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Naqual » Sa 12. Jun 2021, 11:06

sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 08:54
Aber keine jüdischen Gerichte, die die Todesstrafe verhängen durften. Inwiefern sich römische Gerichte mit Ehebruch beschäftigten, weiß ich nicht.
Unverbindlich: :-)

Soweit ich in Erinnerung habe mussten Todesurteile der jüdischen Instanzen vom römischen Machthaber genehmigt werden. Also es gab jüdische Todesurteile, aber Herr über Leben und Tod war der Vertreter Roms. Je nach Statthalter vor Ort konnte das dann auch "reine Formsache" sein.
Mit dem jüdischen Eherecht hatten die Römer eh nichts am Hut, und wie die jüdischen Barbaren und Aufständler in der trostlosen Provinz das unter sich regelten war den Römern ziemlich schnurz-pieps egal.

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