Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#161 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Jun 2021, 11:42

Naqual hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 11:06
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 08:54
Aber keine jüdischen Gerichte, die die Todesstrafe verhängen durften. Inwiefern sich römische Gerichte mit Ehebruch beschäftigten, weiß ich nicht.
Unverbindlich: :-)

Soweit ich in Erinnerung habe mussten Todesurteile der jüdischen Instanzen vom römischen Machthaber genehmigt werden. Also es gab jüdische Todesurteile, aber Herr über Leben und Tod war der Vertreter Roms. Je nach Statthalter vor Ort konnte das dann auch "reine Formsache" sein.

Das würde dann auch das Todesurteil über Johannes den Täufer durch Herodes erklären, der ja ein durch Rom eingesetzter Vasall war.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#162 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Helmuth » Sa 12. Jun 2021, 11:50

Naqual hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 10:56
Spätestens dann müsstest Du den grundsätzlichen und totalen Widerspruch bemerken.
Es genügt nicht einfach nur Bibel-Formulierungen nachzubeten. Man sollte schon auch ein klares Wortverständnis haben.
Im Verständnis kann man immer wachsen, aber was Erfahrung anbelangt stehe ich niemand hinterher an ehrlichen Erfahrungen mit dem lebendigen Gott, sei es in seiner Güte als auch in seiner Strenge.

Diese widerspiegelt sich deutlich in Wort und Erkenntnis aus Jesu Mund, der Propheten und der Apostel. Da gibt es keinen strengen Gott des AT und gütigen des NT, es gibt nur den einen, wie es auch das Sh‘ma Israel bekennt (5 Mose 6:4). Als Pendent dazu aus dem NT könnte ich dieses Wirt zitieren:
Epheser‬ ‭4:4‬-6 hat geschrieben: Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe; ein Gott und Vater aller, über allen und durch alle und in euch allen.
Klarer kann es für mich der Apostel Paulus nicht mehr ausdrücken, der immer wieder dazu Gottes Wort dieses einen Gottes aus dem AT zitiert, wie er das Bekenntnis auch als Jude nach 5. Mose 6:4 ablegen würde, der sich zu Gottes Sohn, Jesus Christus ebenso eindeutig bekennt. Ich würde heute einem anderen Gott auch nicht mehr dienen wollen. Darin sind wir eins.

Warum ist das aber so schwer zu verstehen? Es liegt m.E. viel weniger am Wortverständnis, denn das wäre Sache des reinen Intellekts, indem wir uns vielleicht weniger unterscheiden als man denkt, sondern im Glauben.
Naqual hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 10:56
Der kirchenchristliche Glaube kann überhaupt nur aufrechterhalten werden mit unklarem Wortverständnis, scheint mir.
Ich folge keiner theologischen Richtung, denn auch dabei mache ich die Erfahrung, dass etliches nichts mit den HG zu tun hat. Da gebe ich dir sogar wieder Recht, dass vieles bloß reines theologisches Kopfkino ist und keine lebendige Glaubenserfahrung. Also auch das kann sich bei mir quasi verzupfen. Mich interessiert hier aber nicht die Erörterung toter Glaubensdogmen.

PS: Ich erlaube mir diese Frage: Bist du männlich oder weiblich? Ich bin mir nicht sicher.

 
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Eusebius
Beiträge: 434
Registriert: Di 13. Apr 2021, 18:38

#163 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Eusebius » Sa 12. Jun 2021, 13:35

An der Stelle eine Anmerkung zum Gottesbild:

Für mich ist Zorn nicht gleich Zorn.
Es mag so etwas wie einen "heiligen Zorn" geben, in dem sich Verzweiflung, Frust, Trauer aus Mitgefühl ausdrückt oder der sich in einer Handlung entlädt, die das Gute und Göttliche stärkt, vielleicht auch indem das Böse dadurch unterdrückt, in die Schranken gewiesen oder in einen Prozess der Läuterung gebracht wird.
Aber in aller Regel ist Zorn etwas ganz anderes, etwas, das vor allem mit Gier, Egoismus, Lust, Ungeduld, Herzlosigkeit, Grausamkeit und vielen anderen schlechten Dingen zu tun hat. Das ist dann etwas niederes, etwas triebhaftes, tierisches, brutales, unbeherrschtes bzw. mit Fleiß und Lust sich auslebendes mit Leid und Zerstörung zu Folge, die eigenen Interessen dienen und sei es dem persönlichen Vergnügen.

Wer von Euch würde da mit mir übereinstimmen oder widersprechen? Bitte um Kommentare.

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#164 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Helmuth » Sa 12. Jun 2021, 14:21

Eusebius hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 13:35
Wer von Euch würde da mit mir übereinstimmen oder widersprechen? Bitte um Kommentare.
Habe ich schon getan. Zorn ist eine Eigenschaft Gottes, in der wir ihm ebenbildlich sind. Er hat nichts mit niederen Trieben zu tun, denn sonst wäre Gott nur ein niederes Tier. Einen solchen Gott kenne ich nicht, hingegen Menschen mit unbeherrschtem Triebverhalten durchaus. Sie müssen dazu keineswegs zornig sein.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#165 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Jun 2021, 14:37

Eusebius hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 13:35
An der Stelle eine Anmerkung zum Gottesbild:

Für mich ist Zorn nicht gleich Zorn.
Es mag so etwas wie einen "heiligen Zorn" geben, in dem sich Verzweiflung, Frust, Trauer aus Mitgefühl ausdrückt oder der sich in einer Handlung entlädt, die das Gute und Göttliche stärkt, vielleicht auch indem das Böse dadurch unterdrückt, in die Schranken gewiesen oder in einen Prozess der Läuterung gebracht wird.
Dann muss Jahwe wohl von besonderem Mitgefühl geleitet gewesen sein, als er zum Massenmörder an seiner ganzen Schöpfung wurde. (laut Bibel)

Und wehe, wen der heilige Zorn Gottes, oder der Zorn derjenigen, die ihn für den Zorn Gottes ausgeben, trifft.

"Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?"
(4. Mose 31,14-15)

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
(4. Mose 31,17-18)

"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."
(3.Mose 20,13)

"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen."
(2. Mose 22,17)


"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!"
(Psalm 137,9)

"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."
(1. Samuel 15,3)


"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."

(Jesaja 13,16)

So unterdrückt Jahwe das Böse, indem er neues Böses tut.
Wer braucht denn so einen Gott?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

R.F.
Beiträge: 6664
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

#166 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von R.F. » Sa 12. Jun 2021, 15:00

Ruth hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 16:18
- - -
Naqual hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 15:55
Also ein göttliches Gebot zur Vernichtung aller Andersgläubigen dürfte es nicht geben im AT. Schon aber gab es für uns nicht vorstellbare Gräueltaten gegen angreifende Völker oder solche, die ihrerseits Gräueltaten (wie Kinderopfer für einen konkurrierenden Gott) verübten - oder mutmaßlich verübten.

Ich habe nicht mehr die einzelnen Schlachten zwischen Israel und anderen Völkern in der Bibel genau in Erinnerung. Aber mir schien es insgesamt so, als wenn Gott sein Volk zielsicher zum "verheißenen Land" führte, und alle Städte, die dazwischen lagen, wurden bekämpft.. waren Feinde. Siehst du da Unterschiede zu Kämpfen, wo die Feinde "sündiger" waren, als andere. Gibt es Unterschiede zu den "Sünden" und den Kampfstrategien ? ... solche sind mir bisher nicht aufgefallen.

Ohne die Beachtung gewisser Regeln kann keine Gesellschaft existieren. Doch auch die wahrscheinlich strengeren Gesetze der Stämme Israels genügen zur Erlangung des eigentlichen Zieles - Unsterblichkeit - nicht.

Die Völker, die im göttlichen Auftrag durch die Stämme vernichtet werden sollten, zeigten wohl kein Interesse an dem gesetzten Ziel. Doch eine gewisses Entgegenkommen lohnte sich. So entging die Hure Rahab dem sicheren Tod durch die Zerstörung Jerichos, weil sie zwei von Josua gesandte Kundschafter in ihrem Haus versteckt und gerettet hatte.

Das alles wird nur verständlich, wenn man die gemäß der Schrift hinter der Erschaffung des Menschen stehende Absicht kennt.

Benutzeravatar
SamuelB
Beiträge: 3740
Registriert: Sa 30. Sep 2017, 17:02

#167 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von SamuelB » Sa 12. Jun 2021, 15:02

Eusebius hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 13:35
Das ist dann etwas niederes, etwas triebhaftes, tierisches, brutales, unbeherrschtes bzw. mit Fleiß und Lust sich auslebendes mit Leid und Zerstörung zu Folge, die eigenen Interessen dienen
Wessen Interessen habe ich denn sonst zu dienen und warum musst du das als niedere Triebe bezeichnen?
Ich denke, es ist gut, wenn man seinen Ärger ausdrückt, der ja nicht vom Himmel fällt, mit dem Ziel, die Situation für sich zu verbessern. Natürlich muss man dabei was zerstören und mit Leidenschaft seinen Standpunkt deutlich machen. Passenderweise steht der Dämon Asmodeus, Sohn von Lilly und Sam, für beides: Lust und Raserei. Das ist wahrscheinlich nix für dich. 🖤🧘‍♀️

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#168 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Naqual » Sa 12. Jun 2021, 16:35

Helmuth hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 11:50
Diese widerspiegelt sich deutlich in Wort und Erkenntnis aus Jesu Mund, der Propheten und der Apostel. Da gibt es keinen strengen Gott des AT und gütigen des NT, es gibt nur den einen, wie es auch das Sh‘ma Israel bekennt (5 Mose 6:4). Als Pendent dazu aus dem NT könnte ich dieses Wirt zitieren:
Epheser‬ ‭4:4‬-6 hat geschrieben: Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe; ein Gott und Vater aller, über allen und durch alle und in euch allen.
Klarer kann es für mich der Apostel Paulus nicht mehr ausdrücken, der immer wieder dazu Gottes Wort dieses einen Gottes aus dem AT zitiert, wie er das Bekenntnis auch als Jude nach 5. Mose 6:4 ablegen würde, der sich zu Gottes Sohn, Jesus Christus ebenso eindeutig bekennt. Ich würde heute einem anderen Gott auch nicht mehr dienen wollen. Darin sind wir eins.
Ich komme mir so vor, als wenn ich moniere, dass der Inhalt der Milchtüte überaltet und komplett sauer ist und Du argumentierst, auf der Packung steht "Frischmilch".
Also argumentieren muss man dann schon mit der Beschaffenheit der Milch, nicht mit der Aufschrift der Verpackung.
Wenn Gott sich wie ein grausamer Rächer aufführt (siehe Beispiele von Sven), dann geht's nicht mehr um warme frische Muttermilch einer liebenden Mama, sondern um eiskalte Widersprüche, die sich nur mit verschiedenen Gottesbildern erklären lassen.

Da gebe ich dir sogar wieder Recht, dass vieles bloß reines theologisches Kopfkino ist und keine lebendige Glaubenserfahrung. Also auch das kann sich bei mir quasi verzupfen. Mich interessiert hier aber nicht die Erörterung toter Glaubensdogmen.
Wie will einer echte Glaubenserfahrung mit Gott haben, wenn er diesen nicht fassen kann beim wichtigsten: der Liebe. Weil er einfach jeden Widerspruch zulässt im Gottesbild, weil er den Gott der Bibel so vielseitig versteht?


Bist du männlich oder weiblich?
Ja, bin ich. Divers ist nicht so mein Ding.

Ansonsten: als ich das letztmal an mir runtergeschaut habe, war ich männlich. Dürfte also noch aktuell sein. Geistig habe ich aber tatsächlich weibliche Anteile. Jedenfalls öfters als so üblich im allgemeinen. Ich stehe nicht auf Machtgehabe, Schlägereien, Motorräder, Fußball, Fingerhakeln, Autobasteleien, Muskeln, Alkoholtrinken, usw.

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#169 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Naqual » Sa 12. Jun 2021, 16:42

Eusebius hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 13:35

Für mich ist Zorn nicht gleich Zorn.
Es mag so etwas wie einen "heiligen Zorn" geben, in dem sich Verzweiflung, Frust, Trauer aus Mitgefühl ausdrückt oder der sich in einer Handlung entlädt, die das Gute und Göttliche stärkt, vielleicht auch indem das Böse dadurch unterdrückt, in die Schranken gewiesen oder in einen Prozess der Läuterung gebracht wird.
Aber in aller Regel ist Zorn etwas ganz anderes, etwas, das vor allem mit Gier, Egoismus, Lust, Ungeduld, Herzlosigkeit, Grausamkeit und vielen anderen schlechten Dingen zu tun hat. Das ist dann etwas niederes, etwas triebhaftes, tierisches, brutales, unbeherrschtes bzw. mit Fleiß und Lust sich auslebendes mit Leid und Zerstörung zu Folge, die eigenen Interessen dienen und sei es dem persönlichen Vergnügen.

Wer von Euch würde da mit mir übereinstimmen oder widersprechen? Bitte um Kommentare.

Bei jüdischen Exegesen wird immer warnend darauf hingewiesen, dass man im Verständnis von Begriffen, die sich auf "Gefühle Gottes" beziehen, extrem vorsichtig sein muss. Es handele sich hier - in der Natur der Sache, des über allen stehenden Gottes - nur um recht miese HIlfsbegriffe, weil man nichts besseres hat.
Ich denke, dass stimmt so. Allerdings - besonders beim christlichen Leser des AT - werden da schon recht klare Gottesbilder aus Gefühlen Gottes gebildet.

Vorsichtig wäre ich bei dabei diffamierend über niedere Triebe zu sprechen. Die Triebe sind Gottes Geschenk. Wenn man sie nicht im Griff hat oder Unsinn damit macht, ist es ein anderes Ding. Sie sind insofern "zweischneidig". Keiner wird argumentieren, ein Küchenmesser wäre ein verwerfliches Mordwerkzeug, obwohl gerade die Schärfe des Instruments, die Gabe ist, die ihm nutzen verleiht.

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#170 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Naqual » Sa 12. Jun 2021, 16:53

R.F. hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 15:00
Ohne die Beachtung gewisser Regeln kann keine Gesellschaft existieren. Doch auch die wahrscheinlich strengeren Gesetze der Stämme Israels genügen zur Erlangung des eigentlichen Zieles - Unsterblichkeit - nicht.
Die Völker, die im göttlichen Auftrag durch die Stämme vernichtet werden sollten, zeigten wohl kein Interesse an dem gesetzten Ziel. Doch eine gewisses Entgegenkommen lohnte sich. So entging die Hure Rahab dem sicheren Tod durch die Zerstörung Jerichos, weil sie zwei von Josua gesandte Kundschafter in ihrem Haus versteckt und gerettet hatte.
Das alles wird nur verständlich, wenn man die gemäß der Schrift hinter der Erschaffung des Menschen stehende Absicht kennt.
Da hast Du einen nationalen Gott mit internationalem Machtanspruch. Das ist teils ein wenig vertrackt (und führte sowohl zu den Kreuzzügen wie so manchem kämpferischen islamischen Unsinn).
Warum sollte das Volk Israel nun über 600 Gebote einhalten und die anderen Völker nur 9 (noahitische Gebote)? Sind 600 Gebote nur bei Juden sinnvoll? Warum sollte Gott überhaupt ein Volk besonders herausstellen? Sind nicht alle Menschen gleich?

Es ist ja auch interessant, wie ein halbversteckter Nationalismus zugunsten des Gottesvolkes im AT existiert (z.B. der Stammvater der Philister, der jetzigen Palästinenser, hat seine Nachkommen im Suff gezeugt), aber nie andersherum. Wenn auch Melchisedek als Nichtjude höchste Priesterwürde zugesprochen wurde, oder Hiob besonders gelobt wird. Aber das waren Einzelpersonen. Wenn es ums Volk geht: klarer Kurs. Oder täusche ich mich da?
(damit kein Missverständnis aufkommt: es geht hier nicht um einen Nationalismus mit der rassistischen Brutalität, wie er in der - noch aktuellen - Geschichte passiert.)

Antworten