Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Ruth
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#1 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Ruth » Di 18. Mai 2021, 14:54

aus einem anderen Thread

Detlef hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 14:13
Damals hat sich "Gott" ja nur seinem "auserwählten Volk" offenbart und die übrige damalige Weltbevölkerung quasi ausgegrenzt von der Chance, durch An-Ihn-glauben ins Paradies zu kommen. Was hat ihn nun dazu bewogen, dass er Gottlose und Andersgläubige auch "die Geheimnisse der Natur" entdecken lässt?

Das habe ich mich auch schon öfter gefragt. Die Bibel (für Viele ist sie "Gottes Wort") redet hauptsächlich das Volk Israel an, und fordert dieses auf, Mit Gott zusammen zu leben. Im AT werden die Isreliten mehrmals aufgefordert, alle Andersglaubenden zu vernichten. Gott sei der Gott Israels, und keiner soll diese Linie beschmutzen.

Und als dann die Lehre von Jesus Erlösung zum Vater aufkommt, sind alle Menschen auf einmal eine große Familie, die zum Vater(Gott) zurückkommen sollen (obwohl die meisten angeblich vorher den falschen Gott hatten). Vorher soll Gott die meisten Völker insgesamt verstoßen haben .. und dann auf einmal gehörten sie dazu, und sollten "alten Regeln" folgen, die aufgebessert wurden ?
Zuletzt geändert von Ruth am Di 18. Mai 2021, 15:35, insgesamt 1-mal geändert.

Anthros

#2 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Anthros » Di 18. Mai 2021, 15:27

Ruth hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 14:54
Und als dann die Lehre von Jesus Erlösung zum Vater aufkommt, sind alle Menschen auf einmal eine große Familie, die zum Vater(Gott) zurückkommen sollen (obwohl die meisten angeblich vorher den falschen Gott hatten).

Ruth, du verwunderst mich immer wieder. Du willst dich "Christ" nennen und hast von den einfachsten Grundlagen überhaupt keine Ahnung.

Bevor ich Anthros an etwas glaube, muss ich es erst verstehen und es als starke Persönlichkeit glaubwürdig anerkennen können. Lese ich über "Israel", so kommt das bei mir zuallererst ohne irgendwelche völkisch-kulturelle-politische Ausgrenzungsgedanken und dergleichen sofort als eine Sprachform des Übertragenen an, was also geistige Vorgänge im Bewusstsein der Menschen anspricht.
Die Verfassung des At, d.h. das Bewusstsein des AT hat sich mit Golgatha verändert. Christentum hat damit eine ungeheure Bedeutung für die ganze Welt errungen. Nur wenn einer davon keinerlei Ahnung hat, immer noch im Denken des AT verharrt ist und dort auch das Prophetenwort missachtet, ist das der, der von sich meint, "Christ" zu sein.

 

Ruth
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#3 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Ruth » Di 18. Mai 2021, 15:39

Anthros hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 15:27
Ruth, du verwunderst mich immer wieder. Du willst dich "Christ" nennen und hast von den einfachsten Grundlagen überhaupt keine Ahnung.

Anthros, du verwunderst mich auch. Obwohl ich schon viele Male betont habe, dass ich mich NICHT zum Christentum zähle, kommst du immer wieder mit der gleichen Behauptung.

... übrigens: ich kenne die Grundlagen des Christentums, bis zum abnicken. Aber die hinterfrage ich inzwischen gerne mal ... weil ich angefangen habe, selbst nachzudenken, anstatt mich auf (von Menschen) festgelegte Grundlagen zu verlassen.

Nebenbei bemerkt: wir sind hier im Forumsbereich: "Bibelkritik"
Zuletzt geändert von Ruth am Di 18. Mai 2021, 15:48, insgesamt 1-mal geändert.

Anthros

#4 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Anthros » Di 18. Mai 2021, 15:48

Ruth hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 15:39
Anthros, du verwunderst mich auch. Obwohl ich schon viele Male betont habe, dass ich mich NICHT zum Christentum zähle, kommst du immer wieder mit der gleichen Behauptung.

Tatsächlich? Ist mir nicht im Gedächtnis. Also gut, ich will's mir merken. 

 
Ruth hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 15:39
... übrigens: ich kenne die Grundlagen des Christentums, bis zum abnicken.
Das haben wir ja in Beitrag 1 gesehen, was du kennst und dort wiedergegeben hast, ist das typische unlogische Wirrwarr.

 
Ruth hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 15:39
Aber die hinterfrage ich inzwischen gerne mal ... weil ich angefangen habe, selbst nachzudenken, anstatt mich auf (von Menschen) festgelegte Grundlagen zu verlassen.
Gut, und hast du schon eine Idee, wie das gemacht werden könnte?



 

Ruth
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#5 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Ruth » Di 18. Mai 2021, 15:52

 
Anthros hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 15:48
Ruth hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 15:39
Aber die hinterfrage ich inzwischen gerne mal ... weil ich angefangen habe, selbst nachzudenken, anstatt mich auf (von Menschen) festgelegte Grundlagen zu verlassen.
Gut, und hast du schon eine Idee, wie das gemacht werden könnte?
 

Ja klar ....
... und wenn du genau hinschauen würdest, dann hättest du schon etliches davon in meinen Beiträgen wahrgenommen ...

Mal als Starthilfe: mein Eröffnungspost entstammt aus einer dieser Ideen :mrgreen:

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Naqual
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#6 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Naqual » Di 18. Mai 2021, 15:55

Ruth hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 14:54
Das habe ich mich auch schon öfter gefragt. Die Bibel (für Viele ist sie "Gottes Wort") redet hauptsächlich das Volk Israel an, und fordert dieses auf, Mit Gott zusammen zu leben. Im AT werden die Isreliten mehrmals aufgefordert, alle Andersglaubenden zu vernichten. Gott sei der Gott Israels, und keiner soll diese Linie beschmutzen.

Und als dann die Lehre von Jesus Erlösung zum Vater aufkommt, sind alle Menschen auf einmal eine große Familie, die zum Vater(Gott) zurückkommen sollen (obwohl die meisten angeblich vorher den falschen Gott hatten). Vorher soll Gott die meisten Völker insgesamt verstoßen haben .. und dann auf einmal gehörten sie dazu, und sollten "alten Regeln" folgen, die aufgebessert wurden ?
Die Juden betonen, dass Gott natürlich ein Gott aller Völker ist. Sie, die Juden haben "nur" einen besonderen Auftrag in der Welt, von Gott gegeben. Grundsätzlich kann man Jude auch als Ausländer werden. Da das jüdische Volk etwas Besonderes ist, hat es auch mehr Gebote (Mosaisches Recht) als andere Völker von Gott erhalten. Die anderen Völker haben eigentlich nur 7 Gebote einzuhalten (Noachidisches Gesetz): Verbot von Mord, Diebstahl, Inzest, Essen von lebenden Tieren, Götzenanbetung und Gotteslästerung, sowie das Gebot zur Bildung von Gerichten durch das andere Volk. Wer sich als Nichtjude daran hält ist ein "Gerechter" ohne Wenn und Aber.

Prominenteste Nichtjuden im AT sind: Melchisedek und (nicht ganz unstrittig bei einigen Juden) Hiob ! Also die waren nicht irgendwer. Mit Melchisedek (der in der jüdischen Mythologie als Unsterblicher galt), wurde sogar Jesus verglichen (durch Paulus).

Also ein göttliches Gebot zur Vernichtung aller Andersgläubigen dürfte es nicht geben im AT. Schon aber gab es für uns nicht vorstellbare Gräueltaten gegen angreifende Völker oder solche, die ihrerseits Gräueltaten (wie Kinderopfer für einen konkurrierenden Gott) verübten - oder mutmaßlich verübten. Das hängt auch damit zusammen, dass im jüdischen Glauben die Taten des Gläubigen das Entscheidende ist, ob jemand gläubig ist oder nicht. An diesen wurde man gemessen. Nicht an irgendwelchen vermuteten inneren Einstellungen (!), wozu durchaus der kognitive Glaube (für-wahr-halten) zählt.

Gleichwohl war der jüdische Glaube, der eines an einen "nationalen Gottes". De facto - die anderen Völker kannten andere oder zumindest anders benannte Götter. Aber eben (siehe oben) nicht rassistisch und eben nicht als verächtliche Herabschätzung (Das schließt nicht aus, dass es sogar bei den Juden im Einzelfall erzkonservative Fraktionen gibt, bei denen man das Gefühl nicht los wird, die sehen das schon ein wenig anders, "nationalistischer").


Gott ist "Innenverhältnis" untrennbar. Man kennt keine "Zweifaltigkeit" zwischen dem Vatergott und dem Geistgott (also Trinität ohne Jesus, da letzterer noch nicht in Erscheinung getreten war). Eine solche Vorstellung käme denen abstrus vor. Gott ist eins. Vor allem innerlich. Da gibt es keine zwei (geschweige denn drei) die miteinander reden, wo der eine der Boss vom anderen ist (Gott kann nur der Höchste sein in sich und allem was ihn ausmacht) und der Untergebene sich gegen seinen Willen dem höheren Zweck zuliebe töten lassen muss. Oder wo der eine (Geist) auf den anderen (Jesus) herabschwebt, wenn Gott überall gleichzeitig ist. Oder ein "Innen-Teil" des Gottes wie im NT beschrieben, zunimmt (!) an der Gnade vor Gott. Oder Gott in einen Tempel muss um beim Vater zu sein, obwohl er ja der Vater ist. - Gott zeichnet aus, dass man sich von ihm kein Bild machen kann, so mysteriös wird er verstanden. Jesus ist ein Bild Gottes pur. Wäre er Gott, hätten alle Leute, die in seine Nähe kamen eigentlich tot umfallen müssen, wenn selbst für einen Moses, die Begegnung mit Gott kaum auszuhalten war. Und die Urchristenheit tut dann so, als wenn bei Pfingsten das erstemal der Geist Gottes zu Menschen gekommen wäre, obwohl das AT voll von solchen berichten ist. Und äußeres Signal ist ausgerechnet das Zungenreden, das niemand verstehen kann. Also ich kann die Juden verstehen mit der Skepsis gegenüber den Christen. Die konkreten Handlungen von Christen gegen Juden in der Weltgeschichte sind da zudem (leider) sehr deutliches Zeugnis, dass da etwas nicht stimmt.
Oder kurz: der Gott Israels hat mit dem Gott der Christen (heutzutage - nicht des NT) nichts zu tun, außer dass die letzteren behaupten, er hätte den gleichen Namen. Denn der gleiche Name betrifft völlig andere Inhalte. Letztlich wurden nicht nur die Juden bekämpft und verraten (während man sie gleichzeitig Volk Gottes nennt) sondern auch die jüdische Religion.

Also so sehe ich das.

Ruth
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#7 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Ruth » Di 18. Mai 2021, 16:18

Danke Naqual, für deinen Überblick, wie der Gott Israels zu Gott der Christen wurde.

Naqual hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 15:55
Also ein göttliches Gebot zur Vernichtung aller Andersgläubigen dürfte es nicht geben im AT. Schon aber gab es für uns nicht vorstellbare Gräueltaten gegen angreifende Völker oder solche, die ihrerseits Gräueltaten (wie Kinderopfer für einen konkurrierenden Gott) verübten - oder mutmaßlich verübten.

Ich habe nicht mehr die einzelnen Schlachten zwischen Israel und anderen Völkern in der Bibel genau in Erinnerung. Aber mir schien es insgesamt so, als wenn Gott sein Volk zielsicher zum "verheißenen Land" führte, und alle Städte, die dazwischen lagen, wurden bekämpft.. waren Feinde. Siehst du da Unterschiede zu Kämpfen, wo die Feinde "sündiger" waren, als andere. Gibt es Unterschiede zu den "Sünden" und den Kampfstrategien ? ... solche sind mir bisher nicht aufgefallen.

Eusebius
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#8 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Eusebius » Di 18. Mai 2021, 16:18

Ruth hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 14:54
Im AT werden die Isreliten mehrmals aufgefordert, alle Andersglaubenden zu vernichten.

So wie ich es verstehe, ging es dabei darum, die alten Völker der alten Welt auszurotten. Auch um das Land, das Gott für Israel ausersehen hatte, freizumachen. Also nicht generell an Andersgläubige.
Ruth hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 14:54
Gott sei der Gott Israels, und keiner soll diese Linie beschmutzen.
So wie ich es verstehe, waren diese alten Völker das Problem. Fremdlinge hingegen waren stets willkommen und mussten geachtet und umsorgt werden. So wie ja auch einst das Volk Israel fremd war in Ägypten. Jeder konnte ein Teil Israels werden, wenn er das wollte. Man musste nicht blutsverwandt sein mit den Abkömmlingen Jakobs / Israels.
Ruth hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 14:54
Vorher soll Gott die meisten Völker insgesamt verstoßen haben .. und dann auf einmal gehörten sie dazu, und sollten "alten Regeln" folgen, die aufgebessert wurden ?

Das Ausrotten der alten Völker der alten Welt war eine spezielle Sache, ein persönliches Anliegen Gottes. Sehe ich so ähnlich wie die Sintflut. Mit denen war nichts mehr zu machen. Sie waren so belastet und runtergekommen, dass man sie nur noch wegschaffen konnte. Bis auf Ausnahmen natürlich. Es wurden ja viele Menschen dieser Völker aufgenommen als Diener, Sklaven, Eheleute etc.. und die wurden dann auch konvertiert und ein Teil Israels. Insofern hat ein Teil dieser Völker auch überlebt.

Schließlich versagte das auserwählte Volk auf der ganzen Linie - in Gottes Augen. Jesus bemühte sich um sie, die verlorenen Schafe. Und einige von ihnen wurden seine Jünger. Aber die meisten lehnten ihn ab. Irgendwie wurde das Heilsangebot dann auf die ganze Menschheit übertragen. Vielleicht so: Mein Volk will es nicht, was für eine Verschwendung. Also dann: Für alle.

Aber, liebe Ruth, es ist schon eine Weile her, dass ich diese Dinge gelesen habe. Ich kann das jetzt nicht alles wiederaufarbeiten. Das würde Tage dauern. Vielleicht ist es auch Quatsch. Also ohne Gewähr. Bitte um Nachsicht.
 

Ruth
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#9 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Ruth » Di 18. Mai 2021, 16:40

Eusebius hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 16:18

So wie ich es verstehe, ging es dabei darum, die alten Völker der alten Welt auszurotten. Auch um das Land, das Gott für Israel ausersehen hatte, freizumachen. Also nicht generell an Andersgläubige.
Ja, das sehe ich auch ähnlich, dass es den Israeliten so ging. Bei der "Wanderung" zum verheißenen Land schien es mir aber immer so, als wenn man über den "Gott Israels" redete, der sein Volk beschützt, aber rigoros alles ausgerottet hat, was nicht zu Israel gehörte. Um Glauben scheint es dabei nicht zu gehen. Eher darum, dass man nicht zum Volk Israel gehörte.

Eusebius hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 16:18
Schließlich versagte das auserwählte Volk auf der ganzen Linie - in Gottes Augen. Jesus bemühte sich um sie, die verlorenen Schafe. Und einige von ihnen wurden seine Jünger. Aber die meisten lehnten ihn ab. Irgendwie wurde das Heilsangebot dann auf die ganze Menschheit übertragen. Vielleicht so: Mein Volk will es nicht, was für eine Verschwendung. Also dann: Für alle.
Klingt für mich so, als wenn die Nicht-Israeliten zweite Wahl wären. Nachdem Gott viele Jahrhunderte sich um ein Volk bemüht hat, das ihn gar nicht wollte ... und dann gesagt hat: na, dann probieren wir es mal mit denen ... schaden kann's ja nicht.

Ich stelle das in Frage, weil der Gott, den ich kenne, so nicht sein kann, wie er im AT gezeigt wird. Ich denke, das ist eher so, wie man auch heute bei Gläubigen beobachten kann, dass diese behaupten, eine Weisung/Botschaft direkt von Gott erhalten zu haben, die darum unanfechtbar ist.

Eusebius hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 16:18
Aber, liebe Ruth, es ist schon eine Weile her, dass ich diese Dinge gelesen habe. Ich kann das jetzt nicht alles wiederaufarbeiten. Das würde Tage dauern. Vielleicht ist es auch Quatsch. Also ohne Gewähr. Bitte um Nachsicht.
 
Ist ganz okay ... schaue mal meine Signatur ... genau so verstehe ich alle Beiträge hier im Forum. Danke jedenfalls für deinen Beitrag.

Eusebius
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#10 Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

Beitrag von Eusebius » Di 18. Mai 2021, 17:19

Ruth hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 16:40
Ja, das sehe ich auch ähnlich, dass es den Israeliten so ging. Bei der "Wanderung" zum verheißenen Land schien es mir aber immer so, als wenn man über den "Gott Israels" redete, der sein Volk beschützt, aber rigoros alles ausgerottet hat, was nicht zu Israel gehörte. Um Glauben scheint es dabei nicht zu gehen. Eher darum, dass man nicht zum Volk Israel gehörte.

Irgendwie blieb bei mir der Gedanke hängen, dass es etwas mit der Abstammung zu tun hat. Die Menschen sollen aufgrund des Einflusses der Nephilim so veranlagt gewesen sein. Es war auch der letzte Riese unter diesen Völkern. "Og von Baschan". Irgendwo steht etwas darüber, aber ich habe keine Ahnung, wo oder was.
Ruth hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 16:40
Klingt für mich so, als wenn die Nicht-Israeliten zweite Wahl wären. Nachdem Gott viele Jahrhunderte sich um ein Volk bemüht hat, das ihn gar nicht wollte ... und dann gesagt hat: na, dann probieren wir es mal mit denen ... schaden kann's ja nicht.

Ja sicher zweite Wahl. So sehe ich das auch.
Ruth hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 16:40
Ich stelle das in Frage, weil der Gott, den ich kenne, so nicht sein kann, wie er im AT gezeigt wird.

Für mich ist der Gott, der Israel aus Ägypten und durch die Wüste führte völlig unvereinbar mit dem Gott der Liebe und Nächstenliebe, den Jesus predigte. Das ist für mich auf keinen Fall ein und das selbe. Wenn ich darüber nachdenke, wäre es schon fast Gotteslästerung, Gott diesen Charakter zuzuschreiben. Hätte Moses Gottes Vorschlag zur Ausrottung Israels zugestimmt bzw. ihn nicht davon abgebracht, hätte die Geschichte Israels vielleicht schon damals ein frühes Ende genommen.

Trotzdem gibt es da einen Zusammenhang, den ich mir nicht so ganz erklären kann.



 

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