Die Offenbarung

Ruth
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#51 Die Offenbarung

Beitrag von Ruth » Fr 23. Apr 2021, 13:28

Lena hat geschrieben:
So 18. Apr 2021, 16:50
Die Offenbarung
......
Aus was für Gründen würdet ihr sie verwerfen wollen? 


Die ersten Jahrzehnte meines Lebens war ich noch sehr an den Geschichten ÜBER die Szenarien der Offenbarung interessiert. Das war in der Phase, als ich noch die Bibel als unverfälschtes "Wort Gottes" verstehen wollte. Denn wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann wäre ja auch alles, was darin zu lesen ist, die reine Wahrheit. Das wäre damit etwas, was auch meine persönliche Zukunft ausmachen würde.

Die Texte der Offenbarung selbst habe ich allerdings nie wirklich verstanden. Darum habe ich lieber Predigten darüber gehört und Bücher gelesen oder Tabellen des vermeindlichen Zeitablaufs studiert.

Anfang der 2000er-Jahre kam dann eine Flut von Romanen über die Offenbarung in den Handel. Die bekanntesten ist die Reihe "Finale", wovon es letzendlich 12 Bände gab/gibt. Alle Romane sind schrill bunt und fantasievoll geschildert, und ich habe alle gelesen, welche ich finden konnte.

Inzwischen hat sich mein Verständnis über den "richtigen Glauben" grundlegend verändert. Besonders auch die ERkenntnis, dass die Bibel NICHT unverfälschtes Gottes Wort sein kann, hat viele scheinbaren Grundlagen hinfällig sein lassen. Ich war praktisch gezwungen, meine Grundlagen neu zu überdenken, nach dem Kriterien, welche (für mich) wirklich noch tragfähig sind. Und seitdem ist mein Interesse an dem ganzen Hokuspokus, der aus der Offenbarung herausgelesen wird, ziemlich uninteressant geworden. Erstens, weil es nicht wirklich nachprüfbar ist, wer Recht hat, und zweitens, weil das was für mich Grundlage meines Glaubens ist, sich in mir drinnen (im Herzen) befindet. Dazu brauche ich keine "Revolverromane" mehr. (wie ein Missionsdirektor, der zu dem Zeitpunkt mein Chef im Job war, diese Endzeit-Romane nannte). Und weil ich die reinen Texte der Offenbarung ohnehin nie wirklich verstehen konnte, sehe ich sie als ziemlich überflüssig an (für mich).

Lena
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#52 Die Offenbarung

Beitrag von Lena » Fr 23. Apr 2021, 16:51

Tree, 
Nur für einen Jesus, der gedanklich lebt, wären nicht so viele Menschen als Märtyrer gestorben. 
Christus muss auf andere Art erfahrbar, erlebbar sein. Es wäre eigenartig, das Gebot Gott an 
erste Stelle zu setzen, ihn am meisten zu lieben - einen Gedanken. 
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Tree of life
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#53 Die Offenbarung

Beitrag von Tree of life » Fr 23. Apr 2021, 17:04

Lena hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 16:51

Nur für einen Jesus, der gedanklich lebt,
Du hast mich nicht verstanden.
Du kannst Jesus nur denken mit deinen Gedanken, du hast ihn ja nie gesehn.
Das selbe ist mit Napoleon, man schreibt was über ihn, aber du kennst ihn nicht persönlich.
Und das selbe mit Gott, auch ihn kannst du nur denken, du hast diesen Gott nie gesehn.
Du vertraust auf Aussagen anderer Menschen und auf Grund der Schriften formt sich ein Bild(eine Vorstellung) von diesem Gott

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sven23
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#54 Die Offenbarung

Beitrag von sven23 » Fr 23. Apr 2021, 18:45

Lena hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 16:51
Tree, 
Nur für einen Jesus, der gedanklich lebt, wären nicht so viele Menschen als Märtyrer gestorben. 
Warum nicht? Es gibt auch Menschen, die sprengen sich in die Luft, weil sie auf 72 Jungfrauen im Paradies hoffen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#55 Die Offenbarung

Beitrag von Tree of life » Fr 23. Apr 2021, 18:56

sven23 hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 18:45
weil sie auf 72 Jungfrauen
Lernresistent oder einfach nur ignorant?

Das mit den 72 Jungfrauen ist Unsinn und ich habe dir dazu auch einen link gegeben

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sven23
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#56 Die Offenbarung

Beitrag von sven23 » Fr 23. Apr 2021, 18:58

Tree of life hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 18:56
sven23 hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 18:45
weil sie auf 72 Jungfrauen
Lernresistent oder einfach nur ignorant?

Das mit den 72 Jungfrauen ist Unsinn und ich habe dir dazu auch einen link gegeben

Habe ich irgendwo behauptet, dass es kein Unsinn ist? :roll:
Trotzdem ist es doch Fakt, dass Menschen daran glauben und sogar dafür sterben.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#57 Die Offenbarung

Beitrag von Tree of life » Fr 23. Apr 2021, 19:05

sven23 hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 18:58
Trotzdem ist es doch Fakt, dass Menschen daran glauben
Ja du , weil das im Koran so nicht steht.
Aber wahrscheinlich gehörst auch du zu der Sorte, die glauben, es gibt den Basilisk, weil das mal irgendwer behauptet hat und immer weiter gegeben wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Basilisk_(Mythologie)
Und weil paar Menschen Jesus für einen Säufer und Fresser hielten, posaunt Sveniboy, Jesus war ein Säufer und Fresser.
Mit dir würd ich niemals Party machen, weil dann würde ich in Verruf kommen :lol:

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sven23
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#58 Die Offenbarung

Beitrag von sven23 » Fr 23. Apr 2021, 19:29

Tree of life hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 19:05
sven23 hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 18:58
Trotzdem ist es doch Fakt, dass Menschen daran glauben
Ja du , weil das im Koran so nicht steht.
Das spielt keine Rolle, wo es steht oder nicht steht. Allein der Glaube zählt.
In der Bibel steht auch nichts von der Trinitätslehre. Trotzdem ist sie ein kirchliches Dogma und Millionen glauben dran.


Tree of life hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 19:05
Aber wahrscheinlich gehörst auch du zu der Sorte, die glauben, es gibt den Basilisk, weil das mal irgendwer behauptet hat und immer weiter gegeben wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Basilisk_(Mythologie)
An so einen Unsinn glaube ich nicht. Trotzdem sind Basilisken interessante Tiere. Die Jesusechse kann sogar übers Wasser laufen, auch wenn Jesus das vermutlich nicht konnte.



Tree of life hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 19:05
Und weil paar Menschen Jesus für einen Säufer und Fresser hielten, posaunt Sveniboy, Jesus war ein Säufer und Fresser.
Es gab zeitgenössische Kritiker, die ihn für einen Fresser und Weinsäufer hielten, der sich mit Zöllnern und Sündern getroffen hat. Immerhin hielten es sie Schreiber für erwähnenswert, als Gegensatz zu seinem asketischen Vorbild, Johannes dem Täufer.


Tree of life hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 19:05
Mit dir würd ich niemals Party machen, weil dann würde ich in Verruf kommen :lol:
Warum? Wer frei ist von Alkohohl der werfe die erste Flasche. :roll2:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#59 Die Offenbarung

Beitrag von Tree of life » Fr 23. Apr 2021, 19:35

sven23 hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 19:29
Das spielt keine Rolle, wo es steht oder nicht steht
Du stellst die Behauptung auf, dass sich Leute in die Luft sprengen, WEIL sie an die 72 Jungfrauen glauben.
Es sprengen sich paar Irre in die Luft, weil sie......du kennst das Motiv eben nicht!
Sie rufen teilweise Allahu Akbar , aber ich habe noch nie gelesen, dass einer der Männer oder Frauen rief: juhuuuu, die 72 Jungfrauen warten schon
Also sei etwas vorsichtiger, was du da von dir gibst!

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#60 Die Offenbarung

Beitrag von SilverBullet » Fr 23. Apr 2021, 20:05

Lena hat geschrieben: Durch das Lesen von einer fast unzählbaren Flut von christlichen Büchern, das Hören von so vielen Predigten, sind Worte aus der Offenbarung in mir drin. Da ich aber meine Gott zu lieben, haben mich die unverständlichen Bilder, die die Offenbarung meist zeichnet, nicht sehr bewegt.
Ich finde dein inneres Kriterium "bewegt es mich?" sehr gut und auch deine Konsequenz in der Durchführung.
Es gibt bestimmt viele Gläubige, die an sich selbst zweifeln, weil sie "die Offenbarung" nicht annehmen wollen/können.

Lena hat geschrieben: Nicht nur die Offenbarung, auch andere Bücher in der Bibel reden von Gericht und Strafe. So müssten wir alles verwerfen.
...
Die Lehre des Christus über die Feindesliebe und dann Worte über ewige Qual - das passt für mich nicht zusammen.
Das stimmt, die "zwei Seiten" ziehen sich durch die ganze Bibel hindurch und harmonieren nicht.

Diese Disharmonie strahlt dann auf die Gläubigen aus, wenn sie sich zu unterschiedlichen Seiten hingezogen fühlen.
Die "Hardliner" haben durchaus eine Basis in der Bibel, genau wie die eher Liebes- und Friedensbetonen Gläubigen.

Lena hat geschrieben: So denke ich eben, dass die Bilder aus der Offenbarung, Bilder sind die etwas aussagen wollen. Aber eben nicht so sind - wie sie dastehen. Man muss sie deuten können. Richtig deuten. Wenn nicht, dann wird es schwierig...So denke ich.
Ich verstehe dich, du siehst den Konflikt, möchtest den Inhalt an sich aber nicht ablehnen.
Dein Kompromiss besteht darin, dass du die Stellen nicht verwendest, bis sie im Sinne des Liebes- und Friedensbildes von und durch Jesus interpretiert werden.
Das ist keine schlechte Haltung, denn dieses Argument können die Hardliner (also die der anderen Seite) nur mit Machtausübung ablehnen.

Lena hat geschrieben: Wir sprechen mit unseren Freunden und Bekannten wenig über das, was trennend sein könnte. Die meisten Menschen sind sich ihrer Sache sicher.
Ja, man geht der Problematik aus dem Weg und sucht mit Absicht nur Austausch mit der Möglichkeit zur Harmonie.

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Tree of life hat geschrieben: Und weil paar Menschen Jesus für einen Säufer und Fresser hielten, posaunt Sveniboy, Jesus war ein Säufer und Fresser.
Gab es "Jesus" oder gibt es nur viele Menschen, die sagen, es gab/gibt ihn?
(vielleicht, weil es in der Bibel steht und "er ja die Offenbarung eingegeben haben soll")

Tree of life hat geschrieben: Aber nicht mal Jesus hast du gesehn, kein greifbares Gegenüber.
Was ist deine Schlussfolgerung aus diesem Argument?
An anderer Stelle hast du die historische Betrachtung als "nicht so wichtig" (sinngemäss, zumindest glaube ich mich daran erinnern zu können) bezeichnet.
Machen wir mal eine Liste der möglichen Fälle:
  • Es gab "Jesus" und er war/ist genauso, wie es in der Bibel steht (einschliesslich Offenbarung)
  • Es gab "Jesus" aber er war anders, als er in der Bibel beschrieben wird und vieles ist erfunden.
  • Es gab keinen "Jesus" aber der Ursprung ist eine Liebes- und Friedensbewegung.
  • Es gab keinen "Jesus" und die Vorbilder des Messias-Themas waren das Gegenteil einer Liebes- und Friedensbewegung, also gewalttätig, mordend, Kriegsführend, fantaisch sterbend (daraus stammt z.B. die Offenbarung).
Sind alle Punkte dieser historischen Betrachtung harmlos/unwichtig oder ist da ein Punkt dabei, bei dem man sagen müsste "das wäre schon sehr ungünstig"?

Zusatzfrage:
Wie erklärst du dir das Zustandekommen "der Offenbarung"?
Man kann lange darüber sprechen, was einem an der Offenbarung gefällt oder nicht gefällt (die "zwei Seiten" sind klar erkennbar, wobei in der Offenbarung die Liebes- und Friedensbotschaft deutlich gering ausfällt und eher theologisch aufgesetzt wirkt), aber warum ist sie so, wie sie ist?

Beim Thema "Nächstenliebe" habe ich die Frage gestellt, wie ungünstig die Messias-Idee für eine Liebes- und Friedensausrichtung ist, wie sieht es mit "der Offenbarung" aus, sind die dortigen (Gewalt- und Vernichtungs-)Vorstellungen das automatische Ergebnis, wenn man das Messias-Thema zu Ende denkt?
Falls "ja", was bedeutet das für "Jesus"?

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