Palmsonntag- historisch begründet oder fromme Legende?

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AlTheKingBundy
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#11 Re: Palmsonntag- historisch begründet oder fromme Legende?

Beitrag von AlTheKingBundy » Mo 6. Apr 2020, 07:26

AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 20:53
Also hat es nichts mit der Frage von Sven zu tun. Außerdem verstehst Du nicht den Unterschied zwischen Glauben und Wissen.
Ziska hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 20:52
Wenigstens einer hat diesen Durchblick! 😂😂😂😂😂😂

Dann beweise es:

Ziska hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 20:52
tatsächlich statt gefundenen Einzug Jesu in Jerusalem
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Ziska_Deleted

#12 Re: Palmsonntag- historisch begründet oder fromme Legende?

Beitrag von Ziska_Deleted » Mo 6. Apr 2020, 09:43

Dieser Aufforderung kann ich leider nicht nachkommen. Das weißt du... 😉
Damals gab es noch keine Fotos... 

Kannst du denn beweisen, dass es nicht so geschehen ist, wie die 4 Evangelienschreiber beschrieben haben? 
Aber das erwarte ich auch jetzt nicht von dir... 😄

Da ich aber von der Inspiration der Bibel überzeugt bin, ist es für mich ein Tatsachenbericht!
Jesus hat alle Prophezeiungen erfüllt!

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AlTheKingBundy
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#13 Re: Palmsonntag- historisch begründet oder fromme Legende?

Beitrag von AlTheKingBundy » Mo 6. Apr 2020, 09:53

Ziska hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 09:43
Dieser Aufforderung kann ich leider nicht nachkommen. Das weißt du... 😉
Damals gab es noch keine Fotos... 

Ich will Dir nichts Böses Ziska, aber genau das meinte ich. Der Unterschied zwischen Glaube und Wissen. Ist es denn so schlimm, etwas nicht zu wissen aber trotzdem zu glauben?

Ziska hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 09:43
Kannst du denn beweisen, dass es nicht so geschehen ist, wie die 4 Evangelienschreiber beschrieben haben?
Aber das erwarte ich auch jetzt nicht von dir... 😄

Das ist ein klassischer Denkfehler. wer etwas behauptet, steht in der Beweispflicht und nicht umgekehrt. Solange etwas nicht durch Fakten belegt wurde, ist es unbewiesen, so einfach ist es.

Ziska hat geschrieben:
Mo 6. Apr 2020, 09:43
Da ich aber von der Inspiration der Bibel überzeugt bin, ist es für mich ein Tatsachenbericht!
Jesus hat alle Prophezeiungen erfüllt!

Schade, damit degradierst Du den Glauben. Schon Jesus sagte: Glückselig sind, die nicht gesehen und doch geglaubt haben!
Beste Grüße, Al

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Ruth
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#14 Re: Palmsonntag- historisch begründet oder fromme Legende?

Beitrag von Ruth » Mi 8. Apr 2020, 13:44

sven23 hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 10:49

Aber wie glaubwürdig ist dieses angeblich historische Ereignis?

Glaubwürdig, also würdig, es zu glauben, ist dieses Ereignis schon darum, weil (wie Ziska es sagt) alle vier Evangelienschreiber darüber berichtet haben. Dass man Glauben nicht beweisen kann, ist ja nun hinreichend bekannt. Man KANN es glauben - oder es auch lassen. Was für einen Unterschied macht das schon?
 
sven23 hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 10:49
.... wie Jesus  auf einem Esel triumphal in Jerusalem eingezogen ist, ....
"Triumphal" würde ich das nicht nennen, vom Ausgang der Geschichte her gesehen. Das Volk jubelt ihm zwar zu, aber Jesus lässt sich nicht zu einem irdischen König krönen. Wie der nachfolgende Fortgang und das Ende seines Lebens geschildert wird, kann man sogar sagen, Triumphe, die sichtbar und nachweisbar sind, gibt es nicht. Es sieht eher so aus, als wenn Jesus genau gegen diese Art von Triumph arbeitet. Seine Triumphe ergeben sich auf einer ganz anderen Ebene, als die der wissenschaftlichen Beweise. 
 

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sven23
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#15 Re: Palmsonntag- historisch begründet oder fromme Legende?

Beitrag von sven23 » Fr 10. Apr 2020, 08:11

Ruth hat geschrieben:
Mi 8. Apr 2020, 13:44
sven23 hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 10:49

Aber wie glaubwürdig ist dieses angeblich historische Ereignis?

Glaubwürdig, also würdig, es zu glauben, ist dieses Ereignis schon darum, weil (wie Ziska es sagt) alle vier Evangelienschreiber darüber berichtet haben.
Das hat so gut wie gar nichts zu bedeuten, da alle Schreiber ja nicht unabhängig voneinander schreiben. Sie benutzen eine unbannte Quelle oder die Vorlage des anderen.
Wenn es danach ginge, muss die Erde eine Scheibe sein, da dies ja von unzähligen Menschen so behauptet wird. :lol:


Ruth hat geschrieben:
Mi 8. Apr 2020, 13:44
Dass man Glauben nicht beweisen kann, ist ja nun hinreichend bekannt. Man KANN es glauben - oder es auch lassen. Was für einen Unterschied macht das schon?
Ich denke schon, dass es einen Unterschied macht, ob man sich aus glaubensideologischen Gründen in die eigene Tascha lügt oder die Dinge kritisch und ergebnisoffen betrachtet. Die Forschung tut dies jedenfalls, sie muss sogar so vorgehen.
 

Ruth hat geschrieben:
Mi 8. Apr 2020, 13:44
sven23 hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 10:49
.... wie Jesus  auf einem Esel triumphal in Jerusalem eingezogen ist, ....
"Triumphal" würde ich das nicht nennen, vom Ausgang der Geschichte her gesehen. Das Volk jubelt ihm zwar zu, aber Jesus lässt sich nicht zu einem irdischen König krönen.
Von wem hätte ein unbekannter Wanderprediger aus der Provinz auch gekrönt werden sollen? In der "Großstadt" Jerusalem war ein ein Nobody, der den Zorn der weltlichen und religiösen Autoritäten auf sich gezogen hat. Sein erster Ausflug in die Großstadt war auch gleichzeitig sein letzter.
Der triumphale Einzug in Jerusalem ist wohl eher eine Erfindung der Schreiber, um den Messiasanspruch zu legitimieren, denn laut einer alten Prophezeiung sollte dies so geschehen. Wie so oft haben die Schreiber eine Prophezeiung rückwirkend in Erfüllung gehen lassen.


Ruth hat geschrieben:
Mi 8. Apr 2020, 13:44
Wie der nachfolgende Fortgang und das Ende seines Lebens geschildert wird, kann man sogar sagen, Triumphe, die sichtbar und nachweisbar sind, gibt es nicht.
Sein Hinrichtung war sicher kein Triumpf. Es war für gläubige Juden sogar der sichtbare Beweis, dass dieser Wanderprediger niemals der Messias sein konnte.

Im Grunde ist Jesus auf der ganzen Linie gescheitert. Sein angekündigtes Gottesreich kam nicht und er verlor sein Leben.
Man könnte die Evangelien auch als eine Parabel des Scheiterns betrachten.
Aber oft es ja auch im richtigen Leben so, dass der Gescheiterte sich nachträglich als der Gewinner herausstellt, wenn auch auf anderen Ebenen.
Also im Scheitern liegt auch eine Chance.







 
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sven23
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#16 Re: Palmsonntag- historisch begründet oder fromme Legende?

Beitrag von sven23 » Fr 10. Apr 2020, 08:19

AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 5. Apr 2020, 18:43
Extrem schwer zu beantworten, die Frage nach der Glaubwürdigkeit, eine wissenschaftliche Arbeit/Lebensaufgabe. Ich will mal so sagen, antike Texte werden ganz einfach deshalb oft falsch verstanden, weil sie aus unserer heutigen Sichtweise heraus interpretiert werden. Wenn da z.B. steht: "ganz Jerusalem jubelte..." ist in antiker "Übertreibung" nicht buchstäblich die ganze Stadt gemeint. Erdkreis z.B. meint nicht die gesamte Erde sondern das römische Empire, das ist eine griechische Vokabel, deren Bedeutung klar ist, kann man leicht nachlesen. Ergibt sich aber auch oft aus dem Zusammenhang, Augustus ließ in Luk 2 sicher nicht den ganzen Erdkreis zählen, also auch Japaner, Australier und Indianer. Jesus hätte laut Evangelien leicht an anderer Stelle verhaftet werden können, allerdings wollte man zum Pessachfest Unruhen vermeiden. Das Ereignis war stets ein Riesenrummel mit viel explosivem Potential.
Da sprichst du ein wahres Wort gelassen aus. Übertreibung gehört sicherlich zu einem der häufigsten Stilmittel der biblischen Autoren, besonders im AT.
Aber auch die neutestamentlichen Autoren haben sich dieses Mittels häufig bedient. Man denke nur an die im Laufe der Zeit immer weiter gesteigerten Heilungswunder.
Der "trimphale" Einzug in Jerusalem ist sicher allein dieser alten Prophezeiung geschuldet, um den Messiasanspruch zu legitimieren.
Dieses Vorgehen der Schreiber zieht sich wie ein roter Faden durch die Evangelien.
Deshalb ist die Erkenntnis der Forschung so wichtig: die Textgattung "Evangelium" wurde nicht erfunden, um historische Tatsachenberichte zu verfassen, sondern Glaubensschriften, manche sagen sogar Glaubenspropagandaschriften.
 
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#17 Re: Palmsonntag- historisch begründet oder fromme Legende?

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 10. Apr 2020, 10:58

sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Apr 2020, 08:19
Der "trimphale" Einzug in Jerusalem ist sicher allein dieser alten Prophezeiung geschuldet, um den Messiasanspruch zu legitimieren.
Dieses Vorgehen der Schreiber zieht sich wie ein roter Faden durch die Evangelien.
Deshalb ist die Erkenntnis der Forschung so wichtig: die Textgattung "Evangelium" wurde nicht erfunden, um historische Tatsachenberichte zu verfassen, sondern Glaubensschriften, manche sagen sogar Glaubenspropagandaschriften.

Ganz so einfach ist es nicht. Wir wissen nicht, on Jesus, wie in den Evangelien geschildert, eingezogen ist, wir wissen aber auch nicht, mit welcher Absicht dies geschah, wenn geschehen. Auch wissen wir nicht, ob es ein Tatsachenbericht ist. Was man aber weiß, ist, dass Handlungen, die in den Evangelien geschildert werden, sehr nahe an der Realität der damaligen Zeit waren, z.B. das Verhör Jesu und die Überlieferung an Pilatus, entsprach zu 100% dem damaligen Rechtssystem. Auch werden die Christen (Apostel und andere) oft nicht in einem besonders rühmlichen Licht dargetellt, nimm z.B. Petrus oder Thomas. Propagandaschriften wird das sicher nicht tun. Ich würde es dabei belassen: eine Glaubensschrift, aber eine sehr schöne Schrift, literarisch von hoher Qualität,
Beste Grüße, Al

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Helmuth
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#18 Re: Palmsonntag- historisch begründet oder fromme Legende?

Beitrag von Helmuth » Fr 10. Apr 2020, 13:01

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 10. Apr 2020, 10:58
Ganz so einfach ist es nicht. Wir wissen nicht, on Jesus, wie in den Evangelien geschildert, eingezogen ist, wir wissen aber auch nicht, mit welcher Absicht dies geschah, wenn geschehen. Auch wissen wir nicht, ob es ein Tatsachenbericht ist.
Sag, welcher Glauben ist das um Atheisten eine solch nebulose Antwort zu geben? Was gäbe es daran nichts zu wissen? Wenn man das nicht weiß, dann weiß man auch nicht, ob es sich tatsächlich um Jesus von Nazareth gehandelt hatte, den man ca. eine Woche danach für die Sünde der Welt gekreuzigt hatte.

Also ehrlich, welcher Glaube soll das sein?

Selbstverständlich ist Jesus in Jerusalem eingezogen, selbstverständlich erfüllte er damit die Prohpezeiung Sacharjas, selbstverständlich war es auch ein prophetisches Zeichen, wie er eines Tages als großer König der Sadt Jerusalem mit den Heiligen dort einmarschieren wird und diese Welt dann richten wird. Zuvor richtete die Welt ihn, dann dreht Gott den Spieß um.

Wir, die Nachfolger Jesu WISSEN das!
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Ruth
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#19 Re: Palmsonntag- historisch begründet oder fromme Legende?

Beitrag von Ruth » Fr 10. Apr 2020, 13:34

sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Apr 2020, 08:11
Das hat so gut wie gar nichts zu bedeuten, da alle Schreiber ja nicht unabhängig voneinander schreiben. Sie benutzen eine unbannte Quelle oder die Vorlage des anderen.
Wenn es danach ginge, muss die Erde eine Scheibe sein, da dies ja von unzähligen Menschen so behauptet wird.
Ob es etwas bedeutet, und wem es etwas bedeutet, lässt sich nicht "von oben her" aufdiktieren. Da diese Geschichten hauptsächlich über Glaubensdinge berichten, sowie sie auch Glaubende ansprechen, können sie große Bedeutungen haben - ganz unabhängig davon, ob sie wissenschaftlich belegbar sind oder nicht.

Wie es auch dir bekannt sein sollte, ist die Bibel eine Zusammenstellung verschiedenster Berichte von den unterschiedlichsten Autoren, aus unterschiedlichen Gegenden. Jeder hat so berichtet, wie er die Berichte oder das Geschehen selbst wahrgenommen hat. Woher die Einzelnen ihre Vorlage hatten, ist dabei nur unzureichend bekannt. Sie schrieben nieder, was für sie Bedeutung hatte, und wie diese Bedeutung auf sie selbst wirkte.

Und das mit der Erde, woraus manche Leser interpretieren, dass sie als Scheibe verstanden wurde, ist auch nur Interpretation von Lesern, Jahrhunderte nachdem diese Worte aufgeschrieben wurden.  Die Schreiber der Palmsonntag-Geschichte haben ganz sicher mit dieser Aussage rein überhaupt nichts zu tun.

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#20 Re: Palmsonntag- historisch begründet oder fromme Legende?

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 10. Apr 2020, 13:39

Helmuth hat geschrieben:
Fr 10. Apr 2020, 13:01
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 10. Apr 2020, 10:58
Ganz so einfach ist es nicht. Wir wissen nicht, on Jesus, wie in den Evangelien geschildert, eingezogen ist, wir wissen aber auch nicht, mit welcher Absicht dies geschah, wenn geschehen. Auch wissen wir nicht, ob es ein Tatsachenbericht ist.
Sag, welcher Glauben ist das um Atheisten eine solch nebulose Antwort zu geben? Was gäbe es daran nichts zu wissen? Wenn man das nicht weiß, dann weiß man auch nicht, ob es sich tatsächlich um Jesus von Nazareth gehandelt hatte, den man ca. eine Woche danach für die Sünde der Welt gekreuzigt hatte.

Also ehrlich, welcher Glaube soll das sein?

Du verstehst nicht einmal die einfachsten Dinge. Du willst etwas über christlichen Glauben erzählen und kennst nicht einmal den Unterscheid zwischen Glaube und Wissen. Das Wissen, welches du glaubst zu haben, ist Deine innere Stimme des Selbstbetrugs. Ich sage von mir, ich weiß es nicht, will aber daran glauben. Wie willst Du anderen etwas von einer Wahrheit erzählen, wenn Du Dich ständig selbst belügst?

Helmuth hat geschrieben:
Fr 10. Apr 2020, 13:01
Zuvor richtete die Welt ihn, dann dreht Gott den Spieß um.

Hat dieser Spieß drei Zacken und riecht nach Schwefel und du trägst ihn wie eine Götze vor dir her?
Beste Grüße, Al

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