Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

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Naqual
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#11 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von Naqual » Mi 12. Feb 2020, 16:00

lovetrail hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 12:10
Ich denke, dass (auch) das NT auf verschiedenen Ebenen spricht, bzw verschiedene Schichten hat, so wie etwa eine Zwiebel.
Auf der tiefsten Ebene erfahren wir dass Gott Liebe und Treue ist und dass diese vertrauensvolle Liebe die Furcht endgültig austreibt.
Auf anderen Ebenen finden wir Drohungen, werktätige Ermahnungen, gesetzähnliche Weisungen, Qual und Vernichtung.
Der Fehler wäre alle diese Aussagen auf einer horinzontalen Ebene 1:1 nebeneinanderzustellen.
Aber warum ist das so, warum diese verschiedene Ebenen? Ich denke es hat mit verschiedenen Reifungsgraden der Angesprochenen zu tun. Ein grober Klotz braucht eine grobe Warnung. Der muss zB auch nicht wissen, dass die Strafe irgendwann aufhört. Das würde dieser nur zu seinem Schaden ausnutzen.
Ein ängstlicher bzw fleischlicher Christ wird eher die gesetzlichen Aussagen wahrnehmen und hochhalten. Usw.
In den Gleichnissen benutzt Jesus manchmal Situtationen und Charaktäre wie sie seinem sündigen Umfeld entsprachen. Damit kommt er den Hörern entgegen und spiegelt ihre Situation.
Jetzt ist es so, dass aber nur die tiefste Ebene trägt. Ein Hängenbleiben in einer oberflächlichen Sichtweise führt in den Zusammenbruch. Und genau das braucht es aber um tiefere Offenbarungen zu bekommen. Und somit reguliert sich das "von selbst" :-)
Hi Lovetrail,
Bei dem Teil mit dem "Zusammenbruch" bin ich skeptisch. Ob das so funktionieren kann. M.E. in der Regel nicht, da Drohungen nur äußerliche Anpassungen erzwingen, aber innerlich keine verändernde Macht entfalten. (Was nicht ausschließt, das es einige Exemplare gibt, bei denen es gewirkt hat, nachdem die äußerliche Anpassung rückgewirkt hat durch positive Verstärkung).
Das andere ist, dass ein in sich schlüssiges und liebevolles Gottesbild unglaublich wichtig ist. Warum Gott nun unterschiedlich beschreiben? Genau im Gottesbild kann ich eben nicht zuhörerangepasste Abänderungen vornehmen, das Ergebnis wäre schlicht eine Unwahrheit.
Vor allen Dingen bewirkt das falsche Gottesbild eine Art hypnotische Schau, die dazu neigt aufrechterhalten zu werden, dass man Widersprüche gar nicht mehr sieht.
Das was ich oben geschrieben habe ist genaugenommen so etwas wie "kollektiv Verdrängtes". Etwas, das einem, der nicht in der christlichen Kultur aufgewachsen ist, sofort feststellen würde, da der Blick noch frei.
Ich vermag auch nicht so sehen, warum in der Darstellung einem Ängstlichen ein Horrorbild von Gott zeichnen sollte, damit er in seiner Panikneigung noch eher drauf anspricht. Das klingt ein wenig arg nach Manipulation. Dem Mutigen hingegen Gott als die reine Liebe darlegen.
Man mag in der Darstellung verschiedene Schwerpunkte setzen, aber es kann nicht sein, dass sich Ebenen widersprechen.


Die Frage an dich wäre: Nimmst du diese scheinbaren Inkonsistenzen als Anlass, Jesu Herrschaft überhaupt zu verwerfen, oder aber als Aufforderung, zum Kern des Evangeliums zu kommen?
Die Frage klingt geschickt, hat aber folgende Nachteile:
a) es sind keine scheinbaren Inkonsistenzen, sondern tatsächliche
b) ich kann Jesu Herrschaft nicht verwerfen, wenn keine da ist und ich braucher Jesus als Gottgläubiger genauso wenig wie die Leute vor Jesu Wirken ihn gebraucht haben für eine direkte Gottesbeziehung
c) zum Kern des Evangeliums braucht man m.E. nicht kommen, da bereits eindeutig und einfach: Gott der Liebe (Gottesliebe, Nächstenliebe).
Beim Beiwerk wurde dann heftig daneben gegriffen in der Darstellung (z.B. beim Erfordernis der Vergeltung für Vergebung, symbolisiert am Kreuz)
d) es geht nicht um den Kern, m.E., sondern um man alles was um den Kern herum dargelegt wird mit diesem noch vereinbar ist.
Ich befürchte, das geht nicht bei allen Geschichten im NT.




 

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Naqual
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#12 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von Naqual » Mi 12. Feb 2020, 16:52

Punch hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 14:46
Ich würde sagen, dieses Bilderverbot, oder das strikte Verbot des - sich ein Bild von Gott machen, das hat durchaus einen tiefen Sinn (im Islam und auch im Judentum), denn der Bilder eines Gottes (im Christentum) sind einfach zu viele, das kriegst du aus den Köpfen der "Abendländer" nie wieder heraus, und hat meiner Meinung nach mehr kaputt gemacht, als das es zur theologischen oder spirituellen Sinnfindung hätte beitragen können.

Es ist richtig, man kann sich kein Bild von Gott machen aufgrund materieller Vorstellungen.

Andererseits braucht man Mindestvorstellungen von Gott. Diese sind funktional geschaffen und ergeben ein provisorisches (!) Abbild. Gott kann man quasi nur von außen beschreiben. Nicht von innen. Er ist unteilbar Eins - da kann man nichts mehr beschreiben. Versuche mal einen Punkt zu beschreiben, keinen Ring, keinen Kreis und keine Kreisfläche.
Obwohl Du den Punkt nicht näher beschreiben kannst von innen, kannst Du mit einem Zirkel arbeiten um den Punkt herum. Mit mathematischer Treffsicherheit um den Mittelpunkt herum. :-)

Funktionale Beschreibungen:
Gott ist die Liebe. Also das "umfassendste Wir". Wenn Gott sagen würde "ihr" wäre das bereits ein (ihm nicht mögliches) Verstoßen. Gott ist kein "personales Wesen" er ist eher als eine Art "Bewusstsein" beschreibbar. Der MittelPUNKT ist vergleichbar einem Funken, wenn er wirkt. In einem. In der LIebe werden Liebender und Geliebter absolut geistig eins, quasi im "Mitgefühl" verschmelzen Subjekt und Objekt.

Womit ich meine religiöse Heimat benannt habe. Auch wenn ich oft im Exil lebe (lol).


Was meinst du? Ist dieses Christentum nicht irgendwie seiner spirituellen Wurzeln verlustigt gegangen?
Ja. Trotzdem: Die Wurzeln sind da. Aber unter der Oberfläche. :-)
Wobei ich schon auch gewaltig Erde draufschufeln kann auf die Wurzeln. Dogmatische Streitigkeiten machen wir (manchmal und leider) Spaß. Besser wie Kreuzworträtsel, aber man gerät da meistens am Mittelpunkt gewaltig vorbei.
Bei Dir?

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lovetrail
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#13 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von lovetrail » Mi 12. Feb 2020, 17:05

Naqual hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 16:00

Bei dem Teil mit dem "Zusammenbruch" bin ich skeptisch. Ob das so funktionieren kann. M.E. in der Regel nicht, da Drohungen nur äußerliche Anpassungen erzwingen, aber innerlich keine verändernde Macht entfalten. (Was nicht ausschließt, das es einige Exemplare gibt, bei denen es gewirkt hat, nachdem die äußerliche Anpassung rückgewirkt hat durch positive Verstärkung).
Hm, wir haben das ja im irdischen Strafrecht auch, dass Menschen primär dadurch abgehalten werden etwas Unlauteres zu tun, weil sie die Sanktionen fürchten. Parallel kann sich aber auch die Einsicht und das Gewissen entwickeln. Und das sollte dann diese Motivierung durch Angst allmählich ersetzen.
Das andere ist, dass ein in sich schlüssiges und liebevolles Gottesbild unglaublich wichtig ist. Warum Gott nun unterschiedlich beschreiben? Genau im Gottesbild kann ich eben nicht zuhörerangepasste Abänderungen vornehmen, das Ergebnis wäre schlicht eine Unwahrheit.
Ja wie gesagt, jeder Mensch tickt anders und braucht in seinem geistlichen Sosein etwas anderes.
Es gibt ja Christen die in das neue Testament das Halten der Thora hineinlesen. Und vielleicht brauchen sie dieses Regelwerk um einen Halt zu haben. Wenn sie daran aber hängen bleiben, dann führt das eben in den Zerbruch, wie ich schon gesagt habe. Es ist alles wachstümlich angelegt. Wer meint etwas festhalten zu können ohne wachsen zu wollen, der wird an seinem Fund erstarren und schließlich wie eine Blume ohne Wasser verdorren.


Vor allen Dingen bewirkt das falsche Gottesbild eine Art hypnotische Schau, die dazu neigt aufrechterhalten zu werden, dass man Widersprüche gar nicht mehr sieht.
Das was ich oben geschrieben habe ist genaugenommen so etwas wie "kollektiv Verdrängtes". Etwas, das einem, der nicht in der christlichen Kultur aufgewachsen ist, sofort feststellen würde, da der Blick noch frei.
Ja das ist mir bewusst. Aber es ist halt auch der sündige Mensch der solche hypnotischen Götzen errichtet. Freilich ist das im religiösen Gewand viel schwerer zu entlarven.


Ich vermag auch nicht so sehen, warum in der Darstellung einem Ängstlichen ein Horrorbild von Gott zeichnen sollte, damit er in seiner Panikneigung noch eher drauf anspricht. Das klingt ein wenig arg nach Manipulation. Dem Mutigen hingegen Gott als die reine Liebe darlegen.
Man mag in der Darstellung verschiedene Schwerpunkte setzen, aber es kann nicht sein, dass sich Ebenen widersprechen.
Also der Ängstliche sollte eigentlich die Stellen finden, die ihm Liebe und Ruhe versprechen. Jene die Böses im Herzen tragen, werden aber auf die Gerichtsstellen aufmerksam werden...

es sind keine scheinbaren Inkonsistenzen, sondern tatsächliche
Kommt wie gesagt darauf an, ob man sich auf eine mehrschichte Lesart einlässt.


b) ich kann Jesu Herrschaft nicht verwerfen, wenn keine da ist und ich braucher Jesus als Gottgläubiger genauso wenig wie die Leute vor Jesu Wirken ihn gebraucht haben für eine direkte Gottesbeziehung
Die Herrschaft zeigt sich im Leben des Gläubigen. In baldiger Zukunft wird das wohl alles noch dramatischer zum Vorschein kommen.

c) zum Kern des Evangeliums braucht man m.E. nicht kommen, da bereits eindeutig und einfach: Gott der Liebe (Gottesliebe, Nächstenliebe).
Beim Beiwerk wurde dann heftig daneben gegriffen in der Darstellung (z.B. beim Erfordernis der Vergeltung für Vergebung, symbolisiert am Kreuz)
Ohne Inkarnation und liebevolle Hin-bzw Aufgabe des Sohnes wäre Liebe bloß ein schönes Wort aber ohne Gewicht.


d) es geht nicht um den Kern, m.E., sondern um man alles was um den Kern herum dargelegt wird mit diesem noch vereinbar ist.
Ich befürchte, das geht nicht bei allen Geschichten im NT.

Wenn man den Kern einmal sicher hat, dann kann man die harte Schale vergeistlichen.

LG




 
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#14 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von Tree of life » Mi 12. Feb 2020, 17:06

Naqual hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 16:52
Andererseits braucht man Mindestvorstellungen von Gott.

Je weniger Vorstellungen oder Wissen man hat, umso besser. Es reicht doch, sich geliebt zu fühlen und zu lieben (oder die Illusion davon).... :wink:

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#15 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von Naqual » Mi 12. Feb 2020, 17:17

Tree of life hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 17:06
Naqual hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 16:52
Andererseits braucht man Mindestvorstellungen von Gott.

Je weniger Vorstellungen oder Wissen man hat, umso besser. Es reicht doch, sich geliebt zu fühlen und zu lieben (oder die Illusion davon).... :wink:
Das bloße Gefühl wäre reichlich wenig, wenn es nicht nach Taten drängt.... Und spätestens dann ist keine Illusion mehr. :-)
 

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#16 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von Tree of life » Mi 12. Feb 2020, 17:40

Naqual hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 17:17
Das bloße Gefühl wäre reichlich wenig, wenn es nicht nach Taten drängt

Wenn es nach Taten drängt, dann ist es in einer Erwartungshaltung.
Treffen die Erwartungen aber nicht ein, dann kann das Gefühl "erlöschen"
Wahre Liebe erwartet nicht, sie lässt sich überraschen :wink:

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#17 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von Naqual » Mi 12. Feb 2020, 17:47

lovetrail hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 17:05
Ohne Inkarnation und liebevolle Hin-bzw Aufgabe des Sohnes wäre Liebe bloß ein schönes Wort aber ohne Gewicht.
Liebe erhält Gewicht im Handeln (auch in unserem) nicht in der Vorstellung (und sei es des Sohnes). Wenn so gehandelt wird, ist Liebe nicht bloß ein Wort und hat Gewicht.

In der von mir monierten Vorstellung (stv. Opfertod) ist für die Liebe auch nicht der Sohn das Problem (dieser wird quasi Gott-göttlich in der Selbstaufgabe für alle anderen),
sondern der Vater. Der braucht ja in dieser Vorstellung eine grausame Vergeltung.
Was ist Vergebung nach erfolgter grausamer Vergeltung? Nach der lieb- und herzlosen Theorie dieses Dogmas sind wir auf der Stufe Blutrache. Frieden gibts danach.
Wie bringst Du Vater und Sohn jetzt zur Einigkeit? Da fällt der Apfel schon sehr weit vom Stamm. Der Sohn fordert von seinen Jüngern Vergebung ohne Vergeltung, wenn der zu Vergebende bereut. Er ist zudem bereit alles aufzugeben. Der Vater gibt vor allem die Vergeltung nicht auf. Ja was nun? Man muss den Vater tatsächlich ausblenden um die Liebe in sich keimen zu lassen.
Wie Du merkst, diese Vorstellung ist für mich zutiefst problematisch, weil ich wieder darauf eingehe.
Wenn ich auf das Kreuz schaue, sehe ich einen heidnischen wütenden Gott der dies braucht um beruhigt zu werden. Der Angst-machende Gott. Liebe und Angst passen nur nicht zusammen. Sie verhalten sich wie das Gegenteil voneinander.
Und das mit der von Dir genannten anderen Ebene kann ich dann tatsächlich schwerer verstehen (ist es der Unwille?). Auf welcher Ebene ist denn dem Glaubenden genützt, wenn er so beschaffen ist, dass er nur die Vergeltung versteht und dies bestärkt wird? Das ist so, als wenn ein notorischer Gewaltverbrecher meint, DER Boss versteht mich, den achte ich! (Entschuldigung, empfinde so.)

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#18 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von Naqual » Mi 12. Feb 2020, 17:54

Tree of life hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 17:40
Naqual hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 17:17
Das bloße Gefühl wäre reichlich wenig, wenn es nicht nach Taten drängt

Wenn es nach Taten drängt, dann ist es in einer Erwartungshaltung.
Treffen die Erwartungen aber nicht ein, dann kann das Gefühl "erlöschen"
Wahre Liebe erwartet nicht, sie lässt sich überraschen :wink:
Man kann Liebe wirksam geben aber nicht wirksam fordern.
Ansonsten: ich war auch schon oft überrascht. Auch zum Guten. Möchte aber nicht den Spielestand bekannt geben
(z.B. 4,43 Mio : 3,33 Mio).

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#19 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von lovetrail » Mi 12. Feb 2020, 18:09

Naqual, du kannst die Inkarnation auch im Bild des Hirten verstehen, welcher solange nach dem verlorenen Schaf sucht, bis er es findet.

Und ich rede ja nicht von Vorstellungen, ich rede von einem tatsächlichen Geschehen.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Punch
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#20 Re: Gott vom Christentum Gruseliges unterschoben

Beitrag von Punch » Mi 12. Feb 2020, 19:20

Naqual hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 16:52
Punch hat geschrieben:
Mi 12. Feb 2020, 14:46
 
 
Was meinst du? Ist dieses Christentum nicht irgendwie seiner spirituellen Wurzeln verlustigt gegangen?
Besser wie Kreuzworträtsel, aber man gerät da meistens am Mittelpunkt gewaltig vorbei.
Bei Dir?

Wenn ich mich überhaupt noch mit Religion beschäftige, dann ist es vielleicht die Mystik des Abendlandes und die östlichen Religionen, und hier dann der Taoismus;

Der SINN, der sich aussprechen läßt,
ist nicht der ewige SINN.
Der Name, der sich nennen läßt,
ist nicht der ewige Name.
»Nichtsein« nenne ich den Anfang von Himmel und Erde.
»Sein« nenne ich die Mutter der Einzelwesen.
...


Also der Taoismus, keine Dogmen, keine finsteren Riten eines noch finsteren Aberglaubens, kein von irgendwelchen Göttern verordnetes Ausgrenzen von Menschen anderer anderer Glaubens und Sinnhaltung, auch kein Höllen, denn diese hat der Mensch schon auf Erden wahrlich genug.
Ich als Teil einer wilden Entropie, oder als Teil eines Chaos, das welche Ordnung auch immer in sich  birgt, kein verordneter Dualismus, der mich in anderen Menschen einen Feind (Gottes) sehen lässt, also einfach des Geheimnis des Universums im täglichen - es ist einfach so.
Das Leben dabei als Lehrer, auch als Zucht und Stockmeister, das uns oft straucheln und fallen lässt, aber auch dafür sorgt, das wir immer wieder aufstehen, ob man das Schicksal nennen darf, das bezweifle ich immer mehr.

Der Rest ist A. Einstein:

„Was ich in der Natur erblicke, ist eine großartige Struktur, die wir nur bruchstückhaft verstehen können. Diese Struktur muss jedem denkenden Menschen ein Gefühl von Bescheidenheit vermitteln – ein authentisches religiöses Gefühl, das mit Mystizismus nichts zu tun hat.“
(Albert Einstein.)

Einigen wir uns auf Eichendorffs Wünschelrute?

„Schläft ein Lied in allen Dingen,
Die da träumen fort und fort,
Und die Welt hebt an zu singen,
Triffst du nur das Zauberwort.“





 

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