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#381 Re: Alles Teufelszeug? VII

Verfasst: Fr 17. Mai 2019, 22:51
von Scrypton
closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 22:43
Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 22:26
sodass du weiter versuchen kannst die Ablehnung deines Glaubens zu einem Glauben zu machen.
Habe ich nie getan.
Haha... nein, gar nicht... :lol:

closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 22:43
Es ist EUER Versuch (Du bist nicht der Einzige), aus dieser Nummer rauszukommen
Aus welcher Nummer denn? Tatsächlich versuche ich nirgendwo, heraus zu kommen. Aufgrund fehlender Argumentation deinerseits wüsste ich auch nicht, in wie fern es irgendwo "kritisch" werden könnte - da ist halt nix... :D

Aber gut, dann sind wir uns ja jetzt zumindest für kurze Zeit einig, bis du dich wieder anders entscheidest: Die Ablehnung deiner Glaubenskonstrukte sind selbst keine Glaubenskonstrukte.

Kurz: Wenn ich einen Menschen als Menschen betrachte, aber nicht als Alien, als Gott oder als getarntes Rieseninsekt, dann ist meine Betrachtung des Sachverhalts kein Glaube.
:lol:

#382 Re: Alles Teufelszeug? VII

Verfasst: Fr 17. Mai 2019, 23:07
von closs
Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 22:51
Haha... nein, gar nicht... :lol:
Richtig - aber Du zeigst mal wieder, wie miserabel Du liest und verstehst. - MEINE Aussage war, dass es säkularen Glauben gibt (bspw. Bultmann, aber auch andere) - Ihr habt dann daraus Eure Glaubens-Negation gemacht und tut jetzt aus Routine, Raffinesse, Dummheit so, als sei diese Idee von MIR.

#383 Re: Alles Teufelszeug? VII

Verfasst: Fr 17. Mai 2019, 23:08
von Scrypton
Das wird wohl nichts mit dir mehr...

#384 Re: Alles Teufelszeug? VII

Verfasst: Fr 17. Mai 2019, 23:09
von closs
So - Schluss für heute mit diesem Unfug.

#385 Re: Alles Teufelszeug? VII

Verfasst: Fr 17. Mai 2019, 23:10
von Scrypton
closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 23:07
Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 22:51
Haha... nein, gar nicht... :lol:
Richtig - aber Du zeigst mal wieder, wie miserabel Du liest und verstehst.
Wenn du deinen Unfug nur nebulös auszudrücken vermagst, dann gibt es halt nichts zu verstehen.
Wobei du ja selbst nichts verstehst; vermutlich selbst das nicht, was du dir zusammen spinnst. :D

Kannst >du< denn nicht lesen? Na zumindest gut ignorieren - aber ich wiederhole es ja gerne für dich:

closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 20:26
Da geht es für Euch um die Wurst - dieser meiner Feststellung müsst Ihr widersprechen, weil Euch sonst Eure herbeidefinierte Alleinstellung futsch ist.
Drollig :lol:
Es ist doch genau umgekehrt; du musst dem Offensichtlichen widersprechen, da der verzweifelte Versuch, deine willkürlichen Glaubensprämissen anderen unter zu jubeln seit geraumer Zeit dein letzter Ausweg zu sein scheint. So dass du sagen könntest: "Ja, aber ihr doch genau so".

Aber nein, so ist das eben nicht. Dass dein willkürliches Glaubenskonstrukt alleine auf beliebigen und erdachten Glaubensannahmen beruht, da biste nicht drum herum gekommen. Es scheiterte schlicht daran, dieses Glaubenskonstrukt zu begründen, ohne die für den Glauben benötigten und beliebigen Glaubensannahmen heran zu ziehen, kurz, an Zirkelschlüssen.
Also muss es der Weg sein, auch jede andere Sicht der Dinge auf ein gleichermaßen willkürliches Glaubenskonstrukt zu heben. Nur gelingt dir das eben nicht.

Darum ja auch:
Wenn ein verwirrter closs glaubt und annimmt, dass Mensch xyz Gott ist und/oder Göttlichkeit inne hat, dann ist das >sein< Glaube, seine Setzung. Wenn andere diesen Aberglaube nicht teilen, nicht annehmen, dann ist das kein Glaube und auch keine Setzung - selbst wenn der verwirrte closs anderes glaubt. :D

Ein closs könnte auch annehmen und glauben, mein Nachbar wäre Gott. Würde ich diese Behauptung ablehnen, also eben >nicht< annehmen/glauben, so hörte man ihn schreien: Das ist dein Glaube, den du als Nicht-Glaube definierst... bla blubb...

#386 Re: Alles Teufelszeug? VII

Verfasst: Sa 18. Mai 2019, 06:57
von sven23
closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 22:43
Stromberg hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 22:26
sodass du weiter versuchen kannst die Ablehnung deines Glaubens zu einem Glauben zu machen.
Habe ich nie getan. - Es ist EUER Versuch (Du bist nicht der Einzige), aus dieser Nummer rauszukommen - und wahrscheinlich glaubt Ihr sogar, was Ihr sagt.
Da brauchen wir nicht zu glauben, denn wir wissen, dass es so ist.
Das nicht-Sammeln von Briefmarken ist demnach laut closs ein beliebtes Hobby. :lol:

#387 Re: Alles Teufelszeug? VII

Verfasst: Sa 18. Mai 2019, 07:35
von sven23
closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:26
sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
In den Augen Ratzingers und Bergers ist Theißen ein Bibelfälscher und Antichrist.
Sicher? - Ich konnte bisher keiner Meldung entnehmen, dass damit Theißen gemeint war. - Bitte Beleg.
Finde ich immer ganz drollig, wenn der haupberufliche Belegverweigerer closs von anderen ständig Belege verlangt.

closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:26
sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
Wir reden hier nicht über Wahlprogramme von Parteien, sondern über die Art, wie Textquellen wissenschaftlich untersucht werden.
Und da gibt es keine Ausnahmen für irgendwelche Glaubensideologen. Selbst Theologen mit wissenschaftlichem Anspruch verstehen das.
Warum tut sich der closs so schwer damit? :roll:
Damit tut sich Closs nach wie vor nicht schwer, und Dein abermaliges von Non-sequitur-Zitaten zeigt, dass Du immer noch nicht begriffen hast, worum es geht.
Es geht darum, dass man für die biblischen Quellen keine Sonderbehandlung verlangen kann, wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat. Closs dagegen fordert ständig die Sonderbehandlung und besteht darauf, dass dies auch noch Wissenschaft sei. Da muss man ihm ganz klar eine Abfuhr erteilen.
Ratzinger hat wenigstens noch eingesehen, dass seine Jesus-Trilogie "kein lehramtlicher Akt sei", sondern ein Glaubenszeugnis.

closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:26
sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
Aber nur, weil du weder die historisch-kritische Methode verstanden hast, noch das Gegenmodell der Kanonik.
:roll: :roll: Dito. - Du irrst in Deinen ideologischen Sümpfen rum und rufst daraus immer dieselben Sprüche.
Kanonik ist expilizit als Gegenmodell zur historisch-kritischen Exegese entwickelt worden, damit Leute wie Berger sich nachts nicht mehr ins Kopfkissen heulen müssen. :lol:

closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:26
sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
Wobei Interpretation bei closs meist ein Euphemismus für glaubensideologische Textverfälschung ist.
Dito.
Eben, bei closs interpretiert man sich alles so zurecht, wie man es gerne hätte. :roll:



closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:26
sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
Häh, was ist das denn für ein Unsinn? Die DDR ist nicht falsifizierbar. Was will der Künstler uns damit sagen?
Das war etwas verkürzt ausgedrückt - bei einem gewissen Grundwillen und Grundvermögen, kannst Du Dir denken, dass damit gemeint war: "Mit DDR oder BRD verbundene Vorannahmen sind nicht falisifzierbar". - Oder noch mundgerechter: Wenn zwei redliche und kompetente Historiker mit DDR- und mit BRD-Background die Geschichte einer selbsterlebten Zeit verarbeiten, zeigt sich das in den Interpretationen.
Und welche laut closs "nicht falsifizierbaren Vorannahmen" benötigen sie dazu?

closs hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:26
sven23 hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 17:02
Ja, so wie unter Flacherdlern "intersubjektiv" nachvollziebar ist, dass die Erde eine Scheibe ist.
Du irrst in Deinen ideologischen Sümpfen rum und rufst daraus immer dieselben Sprüche.
Warum, es zeigt genau den wunden Punkt deiner Argumentation.

#388 Re: Alles Teufelszeug? VII

Verfasst: Sa 18. Mai 2019, 08:30
von closs
sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 06:57
Da brauchen wir nicht zu glauben, denn wir wissen, dass es so ist.
Ihr definiert Euch was zurecht (Neusprech/Orwell) und arbeitet dann mit Begriffen Eurer Gnaden. - Konkret: Niemand behauptet, dass die Ablehnung des Christentums ein Glaube sei. - Aber die Aussage "Es gibt keinen Gott" ist sehr wohl ein Glaube.

sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 07:35
Finde ich immer ganz drollig, wenn der haupberufliche Belegverweigerer closs von anderen ständig Belege verlangt.
Nur dann, wenn gegenüber Personen etwas behauptet wird. - Wenn Du sagst "Es gibt keine Transvestiten", werde ich NICHT nach Belegen fragen. - Wenn Du behauptest, Münek sei ein Transvestit, dann schon.

sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 07:35
Es geht darum, dass man für die biblischen Quellen keine Sonderbehandlung verlangen kann, wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat.
Diese Aussage ist falsch. - Richtig wäre: "Es geht darum, dass man für die biblischen Quellen keine Sonderbehandlung verlangen kann, wenn man per HKM untersuchen will". - Welcher Clown hat Dir ausgeredet, dass es nicht auch andere wissenschaftliche Untersuchungen von Texten gibt?

sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 07:35
Closs dagegen fordert ständig die Sonderbehandlung und besteht darauf, dass dies auch noch Wissenschaft sei.
Nein - wenn die Bibel nach den aufgeführten Methodenschritten der HKM (und NUR danach) untersucht werden soll, muss man es so machen, wie es die Päpstliche Kommission meint und wie es unabhängig davon zu sein hat - nämlich im Rahmen der eigenen Methodik, die hier nun mal HKM heißt.

Der Punkt ist woanders: Es wäre unwissenschaftlich, wenn man damit den Anspruch verbände, dass Wissenschaft nur so stattfinden könne. - Insofern ist eine feindliche Gegenüberstellung von HKM und Kanonik und Kerygmatik und Dogmatik und Christologie und Eschatologie ("Wer hat den längeren?") dummdreist unwissenschaftlich. - ALLE sind Wissenschaften, nur halt mit unterschiedlichen Perspektiven/Hermeneutiken/VOrannahmen/Definitionen/such Dir was aus - methodisch und argumentativ genügen sie den systematischen Anforderungen von "Wissenschaft". - Es sei denn, man definiert wieder was in orwellschen Neusprech um - aber selbst das ändert inhaltlich nichts.

sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 07:35
Kanonik ist expilizit als Gegenmodell zur historisch-kritischen Exegese entwickelt worden
Die biblisch-kritische Exegese ebenfalls - man tauscht einige Vorannahmen aus und arbeitet ansonsten wissenschaftlich wie die HKM auch.

sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 07:35
Und welche laut closs "nicht falsifizierbaren Vorannahmen" benötigen sie dazu?
"Benötigen" ist hier das falsche Wort, weil man selbiges nicht "benötigt", sondern es einfach "da" ist. - "Da" sind die Formatierungen der Forscher - bspw.
1) Kriegsgeneration, die 1980 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.
2) Vertriebene Juden, die 1980 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.
3) 68er, die 2000 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreiben.
4) Millenium-Generation, die 2020 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.
5) DDR-Dissidenten, die 2000 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreiben.
6) Nicht-dissidente DDR-Bewohner, die 2000 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreiben.
7) Der Brite, der 2010 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.
8) Der Ami, der 2010 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.

Gib ihnen exakt dasselbe Thema und diesselben Quellen - Du wirst sehen, dass 8 ziemlich unterschiedliche Ergebnisse rauskommen werden, obwohl alle gleichermaßen wissenschaftlich gearbeitet haben. - Warum? Weil sie jeweils ihre eigene Hermeneutik mitnehmen, die - vereinfacht gesagt - durch ihr "Herkommen" definiert sind.

#389 Re: Alles Teufelszeug? VII

Verfasst: Sa 18. Mai 2019, 10:22
von sven23
closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 06:57
Da brauchen wir nicht zu glauben, denn wir wissen, dass es so ist.
Ihr definiert Euch was zurecht (Neusprech/Orwell) und arbeitet dann mit Begriffen Eurer Gnaden. - Konkret: Niemand behauptet, dass die Ablehnung des Christentums ein Glaube sei. - Aber die Aussage "Es gibt keinen Gott" ist sehr wohl ein Glaube.
Der aber naheliegender ist als der Glaube an ihn. Davon abgesehen behauptet das die Forschung doch nirgends. Der Glaube an Götter darf in der Forschung keinen Einfluss auf die Texte haben, in dem Sinn, wie Roland ihn gerne verwendet: abba dat steht doch da. :lol:



closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 07:35
Es geht darum, dass man für die biblischen Quellen keine Sonderbehandlung verlangen kann, wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat.
Diese Aussage ist falsch. - Richtig wäre: "Es geht darum, dass man für die biblischen Quellen keine Sonderbehandlung verlangen kann, wenn man per HKM untersuchen will". - Welcher Clown hat Dir ausgeredet, dass es nicht auch andere wissenschaftliche Untersuchungen von Texten gibt?
Gegenfrage: welcher Clown hat dir eingeredet, dass mit mit Glaubensbekenntnissen Wissenschaft betreiben kann? :roll:

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 07:35
Closs dagegen fordert ständig die Sonderbehandlung und besteht darauf, dass dies auch noch Wissenschaft sei.
Nein - wenn die Bibel nach den aufgeführten Methodenschritten der HKM (und NUR danach) untersucht werden soll, muss man es so machen, wie es die Päpstliche Kommission meint und wie es unabhängig davon zu sein hat - nämlich im Rahmen der eigenen Methodik, die hier nun mal HKM heißt.
Eben, die Ergebnisse sind bekannt. Sie gefallen den Glaubenideologen nur nicht, da liegt der Hund begraben. Siehe Berger.

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:30
Der Punkt ist woanders: Es wäre unwissenschaftlich, wenn man damit den Anspruch verbände, dass Wissenschaft nur so stattfinden könne. - Insofern ist eine feindliche Gegenüberstellung von HKM und Kanonik und Kerygmatik und Dogmatik und Christologie und Eschatologie ("Wer hat den längeren?") dummdreist unwissenschaftlich.
Nein, sie ist absolut notwendig, da die Diskrepanz nicht größer sein könnte.
Es geht auch um ganz grundsätzliche Fragen, um die man sich gerne herumdrückt.

- hat Ratzinger Recht, wenn er die Evangelien als Tatsachenberichte postuliert, die den historischen Jesus 1:1 abbilden.... oder
- hat ein Lindemann Recht, wenn er meint, dass es nicht wichtig sei, ob Jesus der Sohn Gottes sei, sondern dass man daran glaube, dass er es sei.
(Er weiß natürlich, dass der kirchlich verkündete auf Grund der Forschungsergebnisse nicht mehr haltbar ist)
Da gibt es ja selbst unter Glaubensideologen keinen Konsens.

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:30
- ALLE sind Wissenschaften, nur halt mit unterschiedlichen Perspektiven/Hermeneutiken/VOrannahmen/Definitionen/such Dir was aus - methodisch und argumentativ genügen sie den systematischen Anforderungen von "Wissenschaft". - Es sei denn, man definiert wieder was in orwellschen Neusprech um - aber selbst das ändert inhaltlich nichts.
Nein, nicht wenn es um historische Wissenschaften geht. Und um die geht es nun mal in der historischen Jesusforschung.

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 07:35
Kanonik ist expilizit als Gegenmodell zur historisch-kritischen Exegese entwickelt worden
Die biblisch-kritische Exegese ebenfalls - man tauscht einige Vorannahmen aus und arbeitet ansonsten wissenschaftlich wie die HKM auch.
Das will uns der Laie closs weismachen, aber wie wir ja wissen, wird die "biblisch-kritische Exegese" hauptsächlich von Evangelikalen verwendet, wobei das "kritisch" ein reiner Etikettenschwindel ist.
Dabei hat selbst die päpstliche Bibelkommission vor der evangelikalen Sichtweise gewarnt.
Die evangelikale Schriftauslegung bezeichnet die Bibelkommission als "dumm und gefährlich".



closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 07:35
Und welche laut closs "nicht falsifizierbaren Vorannahmen" benötigen sie dazu?
"Benötigen" ist hier das falsche Wort, weil man selbiges nicht "benötigt", sondern es einfach "da" ist. - "Da" sind die Formatierungen der Forscher - bspw.
1) Kriegsgeneration, die 1980 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.
2) Vertriebene Juden, die 1980 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.
3) 68er, die 2000 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreiben.
4) Millenium-Generation, die 2020 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.
5) DDR-Dissidenten, die 2000 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreiben.
6) Nicht-dissidente DDR-Bewohner, die 2000 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreiben.
7) Der Brite, der 2010 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.
8) Der Ami, der 2010 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.

Gib ihnen exakt dasselbe Thema und diesselben Quellen - Du wirst sehen, dass 8 ziemlich unterschiedliche Ergebnisse rauskommen werden, obwohl alle gleichermaßen wissenschaftlich gearbeitet haben. - Warum? Weil sie jeweils ihre eigene Hermeneutik mitnehmen, die - vereinfacht gesagt - durch ihr "Herkommen" definiert sind.
Ja und? Das sind verschiedene subjektive Perspektiven. Was hat das mit "nicht falsifizierbaren Vorannahmen" zu tun?

#390 Re: Alles Teufelszeug? VII

Verfasst: Sa 18. Mai 2019, 10:55
von Pluto
closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:30
Richtig wäre: "Es geht darum, dass man für die biblischen Quellen keine Sonderbehandlung verlangen kann, wenn man per HKM untersuchen will". - Welcher Clown hat Dir ausgeredet, dass es nicht auch andere wissenschaftliche Untersuchungen von Texten gibt?
Richtig ist: Bisher hat noch keine andere wissenschaftliche Untersuchung zeigen können, das es andere Wege gibt sich der Wahrheit zu nähern.

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:30
Nein - wenn die Bibel nach den aufgeführten Methodenschritten der HKM (und NUR danach) untersucht werden soll, muss man es so machen, wie es die Päpstliche Kommission meint und wie es unabhängig davon zu sein hat - nämlich im Rahmen der eigenen Methodik, die hier nun mal HKM heißt.
Warum muss man sich an die unwissenschaftlichen und dogmatischen Vorgaben der Päpstlichen Kommission halten?

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:30
Es wäre unwissenschaftlich, wenn man damit den Anspruch verbände, dass Wissenschaft nur so stattfinden könne.
Ich bin verwirrt. Wie sonst sollte Wissenschaft stattfinden, außer mit der wissenschaftlichen Methode der Empirie?

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:30
Insofern ist eine feindliche Gegenüberstellung von HKM und Kanonik und Kerygmatik und Dogmatik und Christologie und Eschatologie ("Wer hat den längeren?") dummdreist unwissenschaftlich. - ALLE sind Wissenschaften, nur halt mit unterschiedlichen Perspektiven/Hermeneutiken/VOrannahmen/Definitionen/such Dir was aus - methodisch und argumentativ genügen sie den systematischen Anforderungen von "Wissenschaft".
Nein. Kanonik, Kerygmatik und Dogmatik sind nicht wissenschaftlich, weil sie nicht falsifizierbar sind. Kern der Wissenschaft ist die Widerlegbarkeit von Aussagen, und dieser Anforderung werden die drei genannten Disziplinen nicht gerecht.

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:30
Die biblisch-kritische Exegese ebenfalls - man tauscht einige Vorannahmen aus und arbeitet ansonsten wissenschaftlich wie die HKM auch.
Man muss nur ale Vorannahmen weglassen.

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:30
"Da" sind die Formatierungen der Forscher - bspw.
1) Kriegsgeneration, die 1980 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.
2) Vertriebene Juden, die 1980 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.
3) 68er, die 2000 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreiben.
4) Millenium-Generation, die 2020 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.
5) DDR-Dissidenten, die 2000 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreiben.
6) Nicht-dissidente DDR-Bewohner, die 2000 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreiben.
7) Der Brite, der 2010 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.
8) Der Ami, der 2010 über die BRD der Jahre 1945 - 1975 schreibt.

Gib ihnen exakt dasselbe Thema und diesselben Quellen - Du wirst sehen, dass 8 ziemlich unterschiedliche Ergebnisse rauskommen werden, obwohl alle gleichermaßen wissenschaftlich gearbeitet haben. - Warum? Weil sie jeweils ihre eigene Hermeneutik mitnehmen, die - vereinfacht gesagt - durch ihr "Herkommen" definiert sind.
Diese Leute gehen nicht wissenschaftlich vor.