Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Weil ein solcher Kulturkampf bei uns NICHT stattfindet.

Das mag Dir so erscheinen, weil Du nur Dein eigenes Gebälk kennst.

Als "KULTURKAMPF" wird der Konflikt zwischen Preußen bzw. später dem Deutschen Kaiserreich unter Reichskanzler Otto von Bismarck und der katholischen Kirche unter Papst Pius IX. bezeichnet (Staat gegen Kirche).

Etwas Ähnliches findet heute NICHT statt. Du spinnst.

Dass ihr die Gläubigen in Scharen davonlaufen, der christliche Glaube unter den Klerikern immer mehr bröckelt und kaum noch jemand Priester werden will, hat sie sich selbst zuzuschreiben.

Sicherlich AUCH - aber der Hauptgrund ist die sich in den letzten Generationen nach und nach veränderte gesellschaftliche Denkformatierung.

Solange sich die an ihren eigenen Dogmen gefesselte Kirche nicht grundlegend reformiert, wird sich daran auch nichts ändern.

Jede Ideologie, die sich im Besitz ewig gültiger Wahrheiten wähnt (Wahn), erleidet irgendwann mal Schiffbruch. Die Kirche steckt in einem echten Dilemma.

Die Message des Christentums ist fundamental so gut wie nicht mehr vermittelbar.

Im Zeitalter der Massenmedien einschließlich Internet, in dem sich immer mehr Menschen ihres Verstandes bedienen, ist das mehr als verständlich. Ein seinen Sohn zu Heilszwecken blutig opfernder Gott wird halt immer schwerer vermittelbar. Das hat schon der große Theologe Rudolf Bultmann vor vielen Jahrzehnten erkannt.

unsere Kultur besteht heute weitgehend aus spirituellen Analphabeten.

Nein - ganz gewiss nicht. Trotz zunehmender Säkularisierung wird das Spirituelle immer seinen Platz haben.

Die naturalistische Welt ist nun mal die REALITÄT

Diese Welt ist die irdische Realität - ganz recht.

Die reale Welt wird durch das unendliche Universum verkörpert.

[closs]

<NB: Warum erscheint hier nicht das Zitat, das ich gemarkert habe, sondern nur das Wort "Zitat"?>

JA!

Aber das tut sie doch nicht!!! - Die HKM macht eben NICHT Feierabend (so wie sie hier beschrieben wird), sondern interpretiert danach apriorisch weiter.

Es gibt keine andere Methodik

Die wissenschaftliche Methodik, etwas analytisch/systematisch zu beschreiben und daraus jederzeit intersubjektiv nachvollziehbare Schlüsse zu ziehen (bei Nennung ihres - apriorischen - Interpretations-Ansatzes!!!!!!!) ist bei der HKM dieselbe wie bei theologischen Exegesen. - Der Unterschied ist der Interpretations-Ansatz ("Unter welchen Annahmen interpretiere ich das, was ich beobachtet und geschrieben habe?"). - Es ist für mich unfassbar, dass das nicht erkannt wird.

[closs]

Als "KULTURKAMPF" wird der Konflikt zwischen Preußen bzw. später dem Deutschen Kaiserreich unter Reichskanzler Otto von Bismarck und der katholischen Kirche unter Papst Pius IX. bezeichnet (Staat gegen Kirche).

Ähm, ja - historisch ist das richtig. - Da wendet man dieses Wort charakterisierend ("Der Kulturkampf im 19. Jh.") an - ich meine es natürlich NICHT "preussisch", sondern im Sinne von "Kampf unterschiedlicher Kulturen" - deshalb nicht "DER" Kulturkampf, sondern "EIN" Kulturkampf.

Solange sich die an ihren eigenen Dogmen gefesselte Kirche nicht grundlegend reformiert, wird sich daran auch nichts ändern.

Das klingt wie "Solange sich die Mathematik nicht von ihren Axiomen trennt, braucht sie sich nicht zu wundern, wenn immer mehr beim Abi im Fach Mathematik durchfallen".

 

Im Zeitalter der Massenmedien einschließlich Internet, in dem sich immer mehr Menschen ihres Verstandes bedienen, ist das mehr als verständlich.

So redet man sich Stuss ein. - Dir ist der substantielle Verlust, der hier zugrundeliegt, nicht bewusst, weshalb Du die Sache um 180° auf den Kopf stellst. - Richtig ist, dass das Täuschungs-Potential um so höher wird, je mehr Information zur Verfügung gestellt wird, der man nicht gewachsen ist.

Trotz zunehmender Säkularisierung wird das Spirituelle immer seinen Platz haben.

Aber doch nur dann, wenn man "spirituell" neusprech-umbaut, dass es etwas ganz anderes damit gemeint ist. - Was verstehst Du unter "spirituell"?



 Münek: Die reale Welt wird durch das unendliche Universum verkörpert.

Wenn  Du mit "real" dasselbe meinst wie physikalisch-irdisch, kann das hinhauen. - Aber das weiß auch Ratzinger. 



 

[Münek]

Seriöse Exegese bewertet/beurteilt die von ihr ermittelte Aussageabsicht des Bibeltextverfassers (sensus litteralis) NICHT als "richtig" oder "falsch".

Korrekt - aber dabei bleibt es doch.

Nochmal: Der Bibelautor ist der KOCH - der Exeget ist lediglich der KELLNER. Die persönliche Weltanschauung des Exegeten hat bei seiner Auslegungstätigkeit völlig außen vor zu bleiben.

Kurz: Der Kellner hat nicht seinen Senf dazuzugeben.

Oder ordnest Du die HKM so ein, dass sie sagt: "Nach unserer Methodik meint der Autor dieses .... . - Damit ist meine Arbeit gemacht, ich mach' jetzt Feierabend." ----???

Häh - wat is los?

Die Methodenschritte der HKE bilden doch lediglich der Vorlauf und stellen den Hintergrund dar für die dann beginnende eigentliche, konkrete Textauslegung.

Menschenskinder. Ich habe dies vor Kurzem durch entsprechende Zitate aus dem "Arbeitsbuch für Neues Testament" von Conzelmann/Lindemann belegt.

Ich wiederhole mich: Der von mir und anderen erhobene Eisegese-Vorwurf betrifft/betraf AUSSCHLIESSLICH Deine Art der Auslegung - NICHT die der RKK.

Das geht aber doch nicht, wenn ich im Großen und Ganzen die Auffassung der RKK vertrete.

Mein Eisegese-Vorwurf betraf immer nur konkrete Einzelfälle von Auslegungen, die mit der Auffassung der RKK nichts zu tun hatten.

[Scrypton]

Aber das tut sie doch nicht!

Doch.

Die wissenschaftliche Methodik, etwas analytisch/systematisch zu beschreiben und daraus jederzeit intersubjektiv nachvollziehbare Schlüsse zu ziehen (bei Nennung ihres - apriorischen - Interpretations-Ansatzes!!!!!!!) ist bei der HKM dieselbe wie bei theologischen Exegesen.

Nein; bei theologischen Exegesen besteht dein "apriori" aus Fantasie - das ist der Unterschied.

[closs]

Der Kellner hat nicht seinen Senf dazuzugeben.

Das ist in der apriorifreien Exegese so gemeint - und genau deshalb fordert die Kommission, dass die HKM diese Rolle erfüllt - was heißt, dass der Kellner nicht Senf im Sinne von "Jesus irrte" sich dazugeben darf.

Die Methodenschritte der HKE bilden doch lediglich der Vorlauf und stellen den Hintergrund dar für die dann beginnende eigentliche, konkrete Textauslegung.

Also ist das nach den Methodenschritten Folgende der Kellner, nicht wahr? --- Wenn die HKM deutlich machen würde, wo bei ihr das Apriorifreie aufhört und das Apriorische anfängt, wäre das doch ok. - Tut sie das Deiner Ansicht nach?

Und jetzt kommen wir zu dem Punkt, den WIR damals gelernt haben und der hier im Forum wie so vieles töricht runtergemacht wurde: Die Trennung von Exegese und Hermeneutik - das wurde uns eingeschärft. Wenn wir uns daran nicht gehalten haben, war das eine wissenschaftliche Todsünde.

Menschenskinder. Ich habe dies vor Kurzem durch entsprechende Zitate aus dem "Arbeitsbuch für Neues Testament" von Conzelmann/Lindemann belegt.

Wenn damit gemeint wäre, dass man Exegese und Hermeneutik NICHT trennt, ist es halt falsch, was da steht. - Vergiss nicht: Da schreiben parteiische HKM-Vertreter und nicht unparteiische Exegesevertreter.

NB: Ich wollte Dir gerade auch auf Deinen letzten Satz antworten, aber beim letzten Satz eines Posts wird dieser NICHT übertragen, sondern man muss ihn eigens kopieren. - Durch dieses Kopieren fliegt dann das vorher Geschriebene raus. - Nimm das mal als Moderator zur Kenntnis.

//Edit by Scrypton:
Der gesamte Beitrag wird übernommen; für deine Unfähigkeit kann niemand was. Nimm das bitte zur Kenntnis.




 

[Scrypton]

Das ist in der apriorifreien Exegese so gemeint - und genau deshalb fordert die Kommission, dass die HKM diese Rolle erfüllt - was heißt, dass der Kellner nicht Senf im Sinne von "Jesus irrte" sich dazugeben darf.

Doch, darf, wenn wir mal das Reich der Fantasie außen vor lassen.

Oder ordnest Du die HKM so ein, dass sie sagt: "Nach unserer Methodik meint der Autor dieses .... . - Damit ist meine Arbeit gemacht, ich mach' jetzt Feierabend." ----???

JA!
Wichtig hierbei: Es gibt keine andere Methodik - und nein, das Reich der Fantasie ist keine Methodik.

Du bist schon immer daran gescheitert, eine Alternative - die ohne Fantasie auskommt - zu benennen und darzulegen. Als würde sich daran etwas ändern.

Ich halte für dich fest:

Die wissenschaftliche Methodik, etwas analytisch/systematisch zu beschreiben und daraus jederzeit intersubjektiv nachvollziehbare Schlüsse zu ziehen (bei Nennung ihres - apriorischen - Interpretations-Ansatzes!!!!!!!) ist bei der HKM dieselbe wie bei theologischen Exegesen.

Nein; bei theologischen Exegesen besteht dein "apriori" aus Fantasie - das ist der Unterschied.

[closs]

Doch, darf

Ist Dir eigentlich klar, dass Du Wirklichkeit zum Spielball Deiner hermeneutischen Voraussetzungen machst?

bei theologischen Exegesen besteht dein "apriori" aus Fantasie

Nicht-falsifizierbare Vorannahmen, die logisch und argumentativ begründbar sind, sind nicht mit "Fantasie" wiederzugeben - damit verschiebst Du in einen Bereich, der Deinem Ansatz den Rücken freihält - mehr nicht. - An dem, was WIRKLICH der Fall war, ändert das nichts. - WAS es war, wissen wir nicht - wir haben lediglich systematisch gut begründbare Versionen, was es gewesen sein KANN. - HKM bietet EINE Version davon.

 

[Münek]

Als "KULTURKAMPF" wird der Konflikt zwischen Preußen bzw. später dem Deutschen Kaiserreich unter Reichskanzler Otto von Bismarck und der katholischen Kirche unter Papst Pius IX. bezeichnet (Staat gegen Kirche).

Ähm, ja - historisch ist das richtig. - Da wendet man dieses Wort charakterisierend ("Der Kulturkampf im 19. Jh.") an - ich meine es natürlich NICHT "preussisch", sondern im Sinne von "Kampf unterschiedlicher Kulturen" - deshalb nicht "DER" Kulturkampf, sondern "EIN" Kulturkampf.

Ein solcher Kulturkampf findet nur in Deiner Fantasie ab.

Ihren unaufhaltsamen Niedergang in Europa hat sich die in Traditionen und Dogmen erstarrte Kirche selbst zuzuschreiben (Selbstdemontage).

Solange sich die an ihren eigenen Dogmen gefesselte Kirche nicht grundlegend reformiert, wird sich daran auch nichts ändern.

Das klingt wie "Solange sich die Mathematik nicht von ihren Axiomen trennt, braucht sie sich nicht zu wundern, wenn immer mehr beim Abi im Fach Mathematik durchfallen".

Deine Vergleiche waren noch nie das Gelbe vom Ei.

Im Zeitalter der Massenmedien einschließlich Internet, in dem sich immer mehr Menschen ihres Verstandes bedienen, ist das mehr als verständlich.

So redet man sich Stuss ein.

Es wird Dir nichts bringen, den Kopf in den Sand zu stecken.

Dir ist der substantielle Verlust, der hier zugrundeliegt, nicht bewusst, weshalb Du die Sache um 180° auf den Kopf stellst.

Ein zurück in Zeiten, als die Kirche noch das Sagen hatte, wird es NICHT mehr geben; dieser Zug ist endgültig abgefahren. Die Scheiterhaufen sind erloschen...

Trotz zunehmender Säkularisierung wird das Spirituelle immer seinen Platz haben.

Aber doch nur dann, wenn man "spirituell" neusprech-umbaut, dass es etwas ganz anderes damit gemeint ist.

Du hast den Menschen nicht vorzuschreiben, was sie unter "spirituell" zu verstehen haben.

Die reale Welt wird durch das unendliche Universum verkörpert.

Wenn  Du mit "real" dasselbe meinst wie physikalisch-irdisch, kann das hinhauen. - Aber das weiß auch Ratzinger.

 
Da wäre ich mir nicht so sicher. Man sollte ihn bei Gelegenheit mal fragen.



 

[Münek]

Der Kellner hat nicht seinen Senf dazuzugeben.

Das ist in der apriorifreien Exegese so gemeint - und genau deshalb fordert die Kommission, dass die HKM diese Rolle erfüllt - was heißt, dass der Kellner nicht Senf im Sinne von "Jesus irrte" sich dazugeben darf.

Lasse mal den Kellner weg; der passt hier nicht hin.

Der Irrtum Jesu ergibt sich allein aus der Tatsache, dass das von ihm als nah angekündigte Reich Gottes NICHT gekommen ist. Aus diesem Grund beten auch heute noch die Christen im sonntäglichen Gottesdienst zu Gott: "DEIN REICH KOMME".

Wenn Gott seine Herrschaft auf Erden vor 2000 angetreten hätte, wäre diese an Gott gerichtete Bitte überflüssig.

Die Methodenschritte der HKE bilden doch lediglich der Vorlauf und stellen den Hintergrund dar für die dann beginnende eigentliche, konkrete Textauslegung.

Also ist das nach den Methodenschritten Folgende der Kellner, nicht wahr? --- Wenn die HKM deutlich machen würde, wo bei ihr das Apriorifreie aufhört und das Apriorische anfängt, wäre das doch ok. - Tut sie das Deiner Ansicht nach?

Die HKE hält sich an die Vorgabe der Bibelkommission und legt die Bibeltexte in derselben Art und Weise aus wie andere Texte der Antike auch. Diese Art der Exegese enthält KEIN Apriori.

Und jetzt kommen wir zu dem Punkt, den WIR damals gelernt haben und der hier im Forum wie so vieles töricht runtergemacht wurde: Die Trennung von Exegese und Hermeneutik - das wurde uns eingeschärft. Wenn wir uns daran nicht gehalten haben, war das eine wissenschaftliche Todsünde.

Dann solltest Du Dich auch heute daran halten. Du weißt doch, Todsünden werden mit dem Höllenfeuer bestraft.

Menschenskinder. Ich habe dies vor Kurzem durch entsprechende Zitate aus dem "Arbeitsbuch für Neues Testament" von Conzelmann/Lindemann belegt.

Wenn damit gemeint wäre, dass man Exegese und Hermeneutik NICHT trennt, ist es halt falsch, was da steht. - Vergiss nicht: Da schreiben parteiische HKM-Vertreter und nicht unparteiische Exegesevertreter.

In meinem Zitat werden in kurzen Worten Aufgabe und ZIEL der historisch-kritischen Exegese beschrieben. Ich bin mir ganz sicher, dass Du es NICHT gelesen hast, sonst würdest Du nicht diesen Unsinn schreiben.

Ich kann Dir nur dringend empfehlen, dieses nachzuholen, damit Du ENDLICH mal den Durchblick kriegst.