Alles Teufelszeug? VII

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sven23
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#201 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 21. Apr 2019, 06:30

closs hat geschrieben:
Sa 20. Apr 2019, 13:36
sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Apr 2019, 11:32
Wohl doch nur deshalb, weil dir die Forschungsergebnisse nicht schmecken.
Überhaupt nicht das Thema.
Ähm, doch. Oder willst du behaupten, dass die Ergebnisse der Forschung bei dir Jubel auslösen?
Warum näßt du dich dann regelmäßig ein?

closs hat geschrieben:
Sa 20. Apr 2019, 13:36
sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Apr 2019, 11:32
Nein, müßte er nicht sagen, denn wie dir auch schon Thaddäus mehrfach gesagt hat, ist es kein Glaubensbekenntnis, dass Jesus ein Mensch war.
Dass er "NUR ein Mensch war", muss es heißen. Warum entstellst Du wieder so, dass aus Sinn Unsinn wird?
Römische Kaiser wurden auch als gottgleich verehrt. Müssen Historiker deshalb ständig betonen, dass sie nur Menschen waren?
Natürlich nicht, das fordert nur der Laie closs, damit das rauskommt, was ihm genehm ist.

closs hat geschrieben:
Sa 20. Apr 2019, 13:36
sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Apr 2019, 11:32
Nein, Konzelmann war ein Theologe, der den Finger in eine Wunde legt, die bis heute nicht zugeheilt ist.
Das thema ist seit rumedum 40 jahren gegessen - da schwärt keinerlei Wunde. Allerdings hast Du in EINEm recht: Die Theologie wird heute immer öfter mit Religions-Wissenschaft verwechselt und dementsprechend von Leuten besetzt, die keinen inneren Bezug zu spiritueller Substanz haben - insofern gibt es da schon eine Krise.
Ähm, einem Konzelmann war der Unterschied zwischen Religionswissenschaft und Theologie sehr wohl bewußt. Und auch der Unterschied zwischen historischer Forschung und Glaubensideologie der Kirche. Darum geht es und um nichts anderes. :roll:

closs hat geschrieben:
Sa 20. Apr 2019, 13:36
sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Apr 2019, 11:32
Deshalb ist die HKM die Leitmethode und nicht Kanonik
Du schmeißt wieder Sachen durcheinander. - Natürlich ist die HKM die Leitmethodik für die Grundlagen der Bibel-Exegese, weil sie trotz ihrer säkularen Vorannahmen nichtsdestoweniger spirituell neutral ist. Das macht sie zur guten Grundlage innerhalb der Theologie - so will sie die RKK auch haben: Als Bodenplatte, auf der spirituelle Auslegungen aufbauen.
Und auf dieser Bodenplatte baut die Kirche ihre spirituellen Luftschlösser. :lol:

closs hat geschrieben:
Sa 20. Apr 2019, 13:36
Insofern geht es hier (meinerseits) nicht um Bashing der HKE, sondern um deren ideologische Kontaminierung, indem man ihr Kompetenz zuschreibt in Bereichen, die sie per Vorannahmen selber ausschließt.
Du meinst also, Theißen habe seine Kompetenzen überschritten, als er das Jesusbuch geschrieben hat?
Warum ist es dann trotz dieser Überschreitung zu einem Standardwerk in der theologischen Ausbildung geworden?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#202 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 21. Apr 2019, 08:47

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
Oder willst du behaupten, dass die Ergebnisse der Forschung bei dir Jubel auslösen?
Meistens schon - auch die Forschungsergebnisse der HKE sind in der Regel super, solange sie sich nicht im spirituell relevanten Bereich befinden.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
Römische Kaiser wurden auch als gottgleich verehrt. Müssen Historiker deshalb ständig betonen, dass sie nur Menschen waren?
Römische Kaiser werden üblicherweise nicht mit spiritueller Hermeneutik untersucht - zumal "Der Gallische Krieg" nicht aus spirituellen Gründen geschrieben wurde. - Bei der Bibel ist das anders.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
Natürlich nicht, das fordert nur der Laie closs, damit das rauskommt, was ihm genehm ist.
Der Laie Closs und die Laien aus der Theologie fordern, dass Jesus geschichtlich auch unter dem Aspekt untersucht wird, dass er auch göttlich war, weil der historische Grund für die Religion "Christentum" eben dieses ist und die Kultur der letzten 2000 Jahre ebenfalls. - Um die Notwendigkeit dafür NICHT zu sehen, muss man schon Profi im Sinne Svens, also Laie, sein. :lol:

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
einem Konzelmann war der Unterschied zwischen Religionswissenschaft und Theologie sehr wohl bewußt.
Ja - und er wuchs in der Hype-Zeit der HKE auf, als diese noch als Messias gefeiert wurde. - Tempi passati.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
der Unterschied zwischen historischer Forschung und Glaubensideologie der Kirche. Darum geht es und um nichts anderes.
Nein - darum geht es nur in Deinem Kopf und den Köpfen einiger ideologisch Befangener. - Objektiv geht es darum, welche Vorannahmen in der HKE abarbeiten kann und welche nicht - mit der Konseqenz der Frage, welche Aussagen die HKE machen kann und welche nicht. - Darüber könnte man höchst nüchtern reden.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
auf dieser Bodenplatte baut die Kirche ihre spirituellen Luftschlösser.
Sagt der Ideologe und darf es von außen - aber halt nicht von innen.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
Du meinst also, Theißen habe seine Kompetenzen überschritten, als er das Jesusbuch geschrieben hat?
Nein, weil das Vorwort alle diesbezügliche Kritik abfängt (er weiß sehr wohl, warum er diesess Vorwort geschrieben hat :) ). - Meine Kritik an ihn bezieht sich darauf, dass er wissen müsste, dass dieses Vorwort oft genug nicht verstanden wird und sein Satz "Jesus HATTE eine Naherwartung" ontisch verstanden wird, also ohne Verständnis dafür, was eigentlich Wissenschaft und Setzungen und deren Verhältnis zueinander sind.

Er müsste es deshalb wissen, weil auch in seinen Seminaren Leute wie Thaddäus sitzen, die die von mir angesprochenen Unterschiede nicht machen, also "Jesus hatte eine Naherwartung" als Quasi-Tatsache verstehen (den Quellen-Vorbehalt, der hier keine Rolle spielt, lassen wir weg), weil sie philosophisch dementsprechen geschult bzw. verschult sind. - Weshalb ich vermute, dass Theißen sein Vorwort als Sicherheitsnetz fungieren lässt, selber aber will, dass seine Aussagen so verstanden werden, wie es Studenten wie Thaddäus tun - aber das kann ich natürlich nicht nachweisen.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
Warum ist es dann trotz dieser Überschreitung zu einem Standardwerk in der theologischen Ausbildung geworden?
Weil das Weglassen religiöser Vorannahmen schon gut ist, wenn man eine neutrale Bodenplatte haben will. - Und wir dürfen ja bei Allem nicht vergessen: Die meisten Aussagen der HKE sind rein sachlicher Art und interferieren NICHT mit spirituellen Fragestellungen - man muss halt letzteres ignorieren und sich auf das Viele und Meiste beschränken, das den Vorannahmen der HKE gerecht wird.

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sven23
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#203 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 21. Apr 2019, 11:55

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 08:47
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
Oder willst du behaupten, dass die Ergebnisse der Forschung bei dir Jubel auslösen?
Meistens schon - auch die Forschungsergebnisse der HKE sind in der Regel super, solange sie sich nicht im spirituell relevanten Bereich befinden.

Tja, dummerweise gehört die jesuanische Glaubenswelt und seine Verkündigung nun mal zum spirituell relevanten Bereich. Pech für closs. :lol:

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 08:47
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
Römische Kaiser wurden auch als gottgleich verehrt. Müssen Historiker deshalb ständig betonen, dass sie nur Menschen waren?
Römische Kaiser werden üblicherweise nicht mit spiritueller Hermeneutik untersucht - zumal "Der Gallische Krieg" nicht aus spirituellen Gründen geschrieben wurde. - Bei der Bibel ist das anders.
Also fordert closs doch eine Sonderbehandlung für seinen Lieblingskult, entgegen der katholischen Anweisung.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 08:47
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
Natürlich nicht, das fordert nur der Laie closs, damit das rauskommt, was ihm genehm ist.
Der Laie Closs und die Laien aus der Theologie fordern, dass Jesus geschichtlich auch unter dem Aspekt untersucht wird, dass er auch göttlich war, weil der historische Grund für die Religion "Christentum" eben dieses ist und die Kultur der letzten 2000 Jahre ebenfalls.
Jetzt argumentierst du zirkelschlüssig wie der glaubensnaive Roland. :lol:

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 08:47
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
einem Konzelmann war der Unterschied zwischen Religionswissenschaft und Theologie sehr wohl bewußt.
Ja - und er wuchs in der Hype-Zeit der HKE auf, als diese noch als Messias gefeiert wurde. - Tempi passati.
Das hättest du gerne, aber Konzelmann ist aktuell wie eh und je.

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 08:47
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
der Unterschied zwischen historischer Forschung und Glaubensideologie der Kirche. Darum geht es und um nichts anderes.
Nein - darum geht es nur in Deinem Kopf und den Köpfen einiger ideologisch Befangener. - Objektiv geht es darum, welche Vorannahmen in der HKE abarbeiten kann und welche nicht
Das ist allseits bekannt. Glaubensbekenntnisse gehören nicht dazu, die sind Kaonikern vorbehalten, weshalb sie nichts zur historischen Forschung beitragen können. Deshalb ist die HKM die Leitmethode, auch wenn closs das nicht gefällt.


closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 08:47
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
Du meinst also, Theißen habe seine Kompetenzen überschritten, als er das Jesusbuch geschrieben hat?
Nein, weil das Vorwort alle diesbezügliche Kritik abfängt (er weiß sehr wohl, warum er diesess Vorwort geschrieben hat :) ).
Natürlich weiß er das, besser als der closs.
Der Weg ist wichtiger als das Ziel. Bei Kanonikern ist es umgekehrt: das Ziel ist vorgegeben und dann werden alle erdenklichen Wege gesucht, um dieses Ziel verkaufen zu können.


closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 08:47
- Meine Kritik an ihn bezieht sich darauf, dass er wissen müsste, dass dieses Vorwort oft genug nicht verstanden wird und sein Satz "Jesus HATTE eine Naherwartung" ontisch verstanden wird, also ohne Verständnis dafür, was eigentlich Wissenschaft und Setzungen und deren Verhältnis zueinander sind.
Er konnte ja nicht wissen, dass es derart erkenntisresistente und vergeßliche Laien wie closs gibt. :lol:
Deshalb sagt er doch mit aller Gelassenheit:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Damit gibt er den Konsens in der Forschung wieder und befindet sich in guter Gesellschaft:

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner


„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)


closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 08:47
Er müsste es deshalb wissen, weil auch in seinen Seminaren Leute wie Thaddäus sitzen, die die von mir angesprochenen Unterschiede nicht machen, also "Jesus hatte eine Naherwartung" als Quasi-Tatsache verstehen (den Quellen-Vorbehalt, der hier keine Rolle spielt, lassen wir weg), ....
Nein, den lassen wir nicht weg, denn er ist laut Theißen eminent wichtig. Es ist nämlich in der Tat eine Tatsache, dass der Jesus der Quellenvorlage eine Naherwartung hatte. Der Vorbehalt ist, dass die Quellen korrekt überliefert sind und den "echten" historischen Jesus wiedergeben.
Aber gerade die Punkte, die damals schon zu Dikussionen, Widersprüchen und späteren Umdeutungen führten, gelten in der Forschung als authentisch zu Jesus, weil sie schwerlich später hätten erfunden werden können.


closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 08:47
weil sie philosophisch dementsprechen geschult bzw. verschult sind. - Weshalb ich vermute, dass Theißen sein Vorwort als Sicherheitsnetz fungieren lässt, selber aber will, dass seine Aussagen so verstanden werden, wie es Studenten wie Thaddäus tun - aber das kann ich natürlich nicht nachweisen.
Du plapperst schon wieder. :roll:

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 08:47
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 06:30
Warum ist es dann trotz dieser Überschreitung zu einem Standardwerk in der theologischen Ausbildung geworden?
Weil das Weglassen religiöser Vorannahmen schon gut ist, wenn man eine neutrale Bodenplatte haben will.
Die Bodenplatte existiert nur in deiner Amateur-Baufirma. :lol:



closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 08:47
- Und wir dürfen ja bei Allem nicht vergessen: Die meisten Aussagen der HKE sind rein sachlicher Art und interferieren NICHT mit spirituellen Fragestellungen - man muss halt letzteres ignorieren und sich auf das Viele und Meiste beschränken, das den Vorannahmen der HKE gerecht wird.
Das kann man meinen, wenn man in Takatukaland lebt oder die Denkmurmel im Sand vergräbt. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Münek
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#204 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 21. Apr 2019, 12:52

closs hat geschrieben:
Sa 20. Apr 2019, 13:36
sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Apr 2019, 11:32
Deshalb ist die HKM die Leitmethode und nicht Kanonik
Du schmeißt wieder Sachen durcheinander. - Natürlich ist die HKM die Leitmethodik für die Grundlagen der Bibel-Exegese.
FALSCH. Die HKE schafft nicht die GRUNDLAGE FÜR eine (danach weitergehende) Bibel-Exegese - sie IST die Bibel-Exegese. Danach kommt "bibel-exegetisch" nichts mehr.

closs hat geschrieben:Das macht sie zur guten Grundlage innerhalb der Theologie - so will sie die RKK auch haben: Als Bodenplatte, auf der spirituelle Auslegungen aufbauen.
FALSCH. Die katholische Glaubenslehre, dieser Dogmenpotpourri basiert doch NICHT auf Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese.

Welche Forschungsresultate der HKE lagen denn den Dogmen der Unfehlbarkeit des Papstes, der unbefleckten Empfängsnis Marias und der leiblichen Aufnahme der Mutter Jesu in den Himmel zugrunde? Keine! Dasselbe gilt selbstverständlich auch für die alten Dogmen, die in ei-
ner Zeit formuliert wurden, als die historisch-kritische Exegese noch in ferner Zukunft lag.


Es ist in höchstem Maße lächerlich, was Du da von Dir gibst.

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#205 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 21. Apr 2019, 20:38

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Tja, dummerweise gehört die jesuanische Glaubenswelt und seine Verkündigung nun mal zum spirituell relevanten Bereich.
Eben.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Also fordert closs doch eine Sonderbehandlung für seinen Lieblingskult, entgegen der katholischen Anweisung.
Manchmal frage ich mich wirklich, ob Du absichtlich oder unabsichtlich falsch verstehst. - Die "katholische Anweisung" bezieht sich auf eine säkulare HKE, die als "Bodenplatte" für weitere spirituellen Auslegungen selber NICHT spirituell auslegt - wie sollte sie auch, wenn sie doch selber das Spirituelle ausschließt. - Insofern KEINE Sonderbehandlung.

Will man aber WEITER gehen (siehe Apg. 8,30), muss man entweder das verlassen, was Du "Wissenschaft" nennst, oder innerhalb der Wissenschaft Wege gehen, die bei Caesar oder Adenauer NICHT nötig sind - nämlich die Frage: Wie ist das Haus auf der spirituell freien Bodenplatte zu bauen, wenn dieses Haus der Bibgel spirituell gerecht werden will?

Dies sei keine Wissenschaft, wird dann mancher gegen die Bildungs-Tradition des Abendlandes sagen - meinetwegen. - Aber das bedeutet lediglich, dass eine Sven-Wissenschaft nur Wasserträger alias Bodenplatten-Leger innehalb der Theologie sein kann. - Es ist also egal, wie man es konstruiert - von der Sache her kommt es am Ende immer aufs Selbe raus.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Jetzt argumentierst du zirkelschlüssig wie der glaubensnaive Roland.
Und wie die zirkelreferente HKE, die andere ERgebnis-Korrridore per Vorannahmen vorgibt. - Laut Sven scheint JEDE Wissenschaft zirkelreferent zu sein.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Das hättest du gerne, aber Konzelmann ist aktuell wie eh und je.
Für die von Dir favorisierten inneren Zirkel mag das so sein - in der Theologie ist es sicherlich NICHT so. - Einschränkung: Es gibt in der Tat eine säkulare Kontaminierung der Theologie (in Verwechslung anscheinend mit Religionsgeschichte), die dazu führen könnte, dass die traditionelle Theologie nicht mehr Herr im eigenen Haus ist. - Folge wäre eine Trennung der Theologien.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Der Weg ist wichtiger als das Ziel.
Das heißt AUCH: Die Methoden-Disziplin ist wichtiger als die (ontische) Wahrheit.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Er konnte ja nicht wissen, dass es derart erkenntisresistente und vergeßliche Laien wie closs gibt.
Du weißt ganz genau, dass damit DEINE Fraktion gemeint ist.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Deshalb sagt er doch mit aller Gelassenheit:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen
Die tatsache, dass dieser Satz bei Dir so ankommt, wie Du es kommunizierst, zeigt den Fehler, den Theißen gemacht hat - er ist mindestens mitverantwortlich, wenn Leute wie Du (und offenbar übrigens auch Thaddäus) solche Sätze nicht als vorannahme-abhängige methodische Ergebnisse, sondern als historisches Faktum versteht. - Diese Unterscheidungsunfähigkeit (oder Unwille?) führt letzlich in das Schisma von humboldtschem und natrualistischem Universitäts-Verständnis.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Nein, den lassen wir nicht weg, denn er ist laut Theißen eminent wichtig.
Aber irrelevant, weil sich darüber alle einig sind.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Es ist nämlich in der Tat eine Tatsache, dass der Jesus der Quellenvorlage eine Naherwartung hatte.
NICHT im Sinne Deiner Interpretation - Deine Interpretation kann nur DANN richtig sein, FALLS Jesus nur menschlich war. - Falls er auch göttlich war, ist es eine Fake News.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Aber gerade die Punkte, die damals schon zu Dikussionen, Widersprüchen und späteren Umdeutungen führten, gelten in der Forschung als authentisch zu Jesus, weil sie schwerlich später hätten erfunden werden können.
Völlig belanglose Argumentation, weil JEDER weiß, dass das "nahe Himmelreich" ein Kernpunkt Jesu Botschaft war - das muss man nicht schläulich nachweisen - UND damit von eigentlichen Problem ablenken, nämlich die EIGENE Interpretation, die vorannahme-konditioniert ist.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Du plapperst schon wieder.
OK - auch nicht verstanden.

sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Das kann man meinen, wenn man in Takatukaland lebt
Nein - das MUSS man meinen, wenn man die HKE nicht ins Antichrist-land abschieben will.

Münek hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 12:52
Die HKE schafft nicht die GRUNDLAGE FÜR eine (danach weitergehende) Bibel-Exegese - sie IST die Bibel-Exegese. Danach kommt "bibel-exegetisch" nichts mehr.
Meine Herren - dann hört halt hier der Begriff "Exegese" auf und dann kommt die spirituelle Hermeneutik im Sinne von Apg. 8,30 ( So haben übrigens WIR damals unterschieden: Exegese = Grundlagen ---- Hermeneutik = Substanz. - Siehe wik: "Die Hermeneutik (altgriechisch ἑρμηνεύειν hermÄ“neúein, deutsch ‚erklären‘, ‚auslegen‘, ‚übersetzen‘) ist eine Theorie der Interpretation von Texten und des Verstehens".

Münek hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 12:52
Die katholische Glaubenslehre, dieser Dogmenpotpourri basiert doch NICHT auf Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese.
So weit diese rein sachlicher, nicht-spiritueller Natur sind, tut sie das sehr wohl. - Natürlich wird sie NICHT "Jesus HATTE eine Naherwartung" übernehmen, weil diese Aussage in den spirituellen Bereich reingeht - da hat die HKE nichts zu suchen.

Münek hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 12:52
Welche Forschungsresultate der HKE lagen denn den Dogmen der Unfehlbarkeit des Papstes, der unbefleckten Empfängsnis Marias und der leiblichen Aufnahme der Mutter Jesu in den Himmel zugrunde? Keine!
Richtig - weil das nichts mit HKE zu tun hat. - Die HKE soll geschichtlich Fassbares beobachten und beschreiben und GESCHICHTLICH interpretieren - aber halt nicht spirituell interpretieren. - Die Dogmen sind SPIRITUELLE Schlussfolgerungen aus der Bibel - besser: aus SPIRITUELLEN Aussagen der Bibel. - Das geht die HKE nichts an.

Münek hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 12:52
Dasselbe gilt selbstverständlich auch für die alten Dogmen, die in ei-
ner Zeit formuliert wurden, als die historisch-kritische Exegese noch in ferner Zukunft lag.
Auch wenn es damals schon eine HKE gegeben hätte, wären die Dogmen die selben gewesen, weil sie sich auf einem ganz anderen Feld abspielen.

Münek hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 12:52
Es ist in höchstem Maße lächerlich, was Du da von Dir gibst.
Nee - Du hast gewisse Schwierigkeiten, den Tatsachen der WIRKLICHEN Realität (im Gegensatz zur internen methodischen Realität) ins Auge zu sehen.

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#206 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mo 22. Apr 2019, 01:14

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 20:38
Münek hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 12:52
Die HKE schafft nicht die GRUNDLAGE FÜR eine (danach weitergehende) Bibel-Exegese - sie IST die Bibel-Exegese. Danach kommt "bibel-exegetisch" nichts mehr.
Meine Herren - dann hört halt hier der Begriff "Exegese" auf
Ruhig Blut, mein Lieber - nicht der BEGRIFF "Exegese" hört hier auf. Begriffe hören nicht auf. Meine Aussage war, dass nach der historisch-kritischen Exegese keine weitere (darauf aufbauende) Bibel-Exegese folgt.

Du behauptest hier ständig das Gegenteil. Hast Du eigentlich noch die Übersicht, über alles das, was Du Dir zurecht spinnst? :)

closs hat geschrieben:und dann kommt die spirituelle Hermeneutik im Sinne von Apg. 8,30
Soso - spirituelle Hermeneutik. :) In dieser in der Apostelgeschichte berichteten Erzählung erklärt ein Christ aus seiner gläubigen Sicht einem Heiden eine schwer verständliche Stelle aus Deutero-Jesaja. Und jetzt?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 12:52
Die katholische Glaubenslehre, dieser Dogmenpotpourri basiert doch NICHT auf Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese.
So weit diese rein sachlicher, nicht-spiritueller Natur sind, tut sie das sehr wohl.

:lol: :lol: :lol: Vor allem in der Paradiesgeschichte (siehe "Katechismus der Katholischen Kirche") .

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 12:52
Welche Forschungsresultate der HKE lagen denn den Dogmen der Unfehlbarkeit des Papstes, der unbefleckten Empfängsnis Marias und der leiblichen Aufnahme der Mutter Jesu in den Himmel zugrunde? Keine!
Richtig - weil das nichts mit HKE zu tun hat.
Du hast doch gerade genau das Gegenteil behauptet.

closs hat geschrieben:Die HKE soll geschichtlich Fassbares beobachten und beschreiben und GESCHICHTLICH interpretieren.
Das geschichtliche Umfeld der Bibelautoren spielt sicherlich eine große Rolle. Die eigentliche Interpretation erfolgt dagegen im Herausarbeiten der Aussageabsichten der gläubigen Textverfasser.

closs hat geschrieben:aber halt nicht spirituell interpretieren.
Spirituell interpretieren hieße, die Texte mit "gesundem Gottesglauben" auszulegen. Nee - da machen die historisch-kritisch auslegenden Exegeten nicht mit. :)

Dass Jesus sich geirrt hat, ergibt sich aus der banalen Tatsache, dass das von im angekündigte Reich Gottes nicht kam. Ganz einfach. Natürlich winken da die Exegeten müde ab, wenn dann apologetisch behauptet wird, dass Gottesreich sei im Kopf des gläubigen Menschen, sei Jesus in Person, sei die katholische Kirche.

Für welche der drei Version des "Gottesreiches" hast Du Dich entschieden?

closs hat geschrieben:Die Dogmen sind SPIRITUELLE Schlussfolgerungen aus der Bibel - besser: aus SPIRITUELLEN Aussagen der Bibel. - Das geht die HKE nichts an.
Eben - deshalb solltest Du es unterlassen zu behaupten, "Grundlage für spirituelle Auslegungen der Kirche" seien Resultate der historisch-kritischen Forschung. Was für ein Riesenquatsch.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 12:52
Dasselbe gilt selbstverständlich auch für die alten Dogmen, die in einer Zeit formuliert wurden, als die historisch-kritische Exegese noch in ferner Zukunft lag.
Auch wenn es damals schon eine HKE gegeben hätte, wären die Dogmen die selben gewesen, weil sie sich auf einem ganz anderen Feld abspielen.
Nichts anderes habe ich gesagt. Niemals waren Ergebnisse der HKE Grundlage für katholische Dogmen. Warum behauptest Du dann so einen Unsinn?

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#207 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Mo 22. Apr 2019, 06:14

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 20:38
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Tja, dummerweise gehört die jesuanische Glaubenswelt und seine Verkündigung nun mal zum spirituell relevanten Bereich.
Eben.
Und deshalb darf und muss sich die Forschung damit befassen, was denn sonst? :roll:

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 20:38
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Also fordert closs doch eine Sonderbehandlung für seinen Lieblingskult, entgegen der katholischen Anweisung.
Manchmal frage ich mich wirklich, ob Du absichtlich oder unabsichtlich falsch verstehst. - Die "katholische Anweisung" bezieht sich auf eine säkulare HKE, die als "Bodenplatte" für weitere spirituellen Auslegungen selber NICHT spirituell auslegt - wie sollte sie auch, wenn sie doch selber das Spirituelle ausschließt. - Insofern KEINE Sonderbehandlung.
Closs, der Bodenplattenfetischist einer maroden Baufirma. :lol:

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 20:38
Will man aber WEITER gehen (siehe Apg. 8,30), muss man entweder das verlassen, was Du "Wissenschaft" nennst, ..
Nein, deshalb ergründet die Forschung doch die theologischen Absichten der Schreiber, die unterschiedlich akzentuiert sind. Kanoniker interessiert das nicht, sie begnügen sich mit dem verklärten Endprodukt eines vergotteten Wanderpredigers.

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 20:38
Dies sei keine Wissenschaft, wird dann mancher gegen die Bildungs-Tradition des Abendlandes sagen - meinetwegen. - Aber das bedeutet lediglich, dass eine Sven-Wissenschaft nur Wasserträger alias Bodenplatten-Leger innehalb der Theologie sein kann. - Es ist also egal, wie man es konstruiert - von der Sache her kommt es am Ende immer aufs Selbe raus.
Nein, das ist nur deinem laienhaften Unverständnis historisch-kritischer Exegese geschuldet.

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 20:38
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Jetzt argumentierst du zirkelschlüssig wie der glaubensnaive Roland.
Und wie die zirkelreferente HKE, die andere ERgebnis-Korrridore per Vorannahmen vorgibt. - Laut Sven scheint JEDE Wissenschaft zirkelreferent zu sein.
Hör doch endlich auf, dein eigenes Unverständnis ständig anderen in die Schuhe zu schieben. Was soll das? :roll:

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 20:38
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Das hättest du gerne, aber Konzelmann ist aktuell wie eh und je.
Für die von Dir favorisierten inneren Zirkel mag das so sein - in der Theologie ist es sicherlich NICHT so. - Einschränkung: Es gibt in der Tat eine säkulare Kontaminierung der Theologie (in Verwechslung anscheinend mit Religionsgeschichte), die dazu führen könnte, dass die traditionelle Theologie nicht mehr Herr im eigenen Haus ist. - Folge wäre eine Trennung der Theologien.
Die Trennung in wissenschaftliche Forschung und Glaubensideologie gibt es doch längst, auch wenn die Schlafmütze closs das noch nicht mitbekommen hat.

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 20:38
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Der Weg ist wichtiger als das Ziel.
Das heißt AUCH: Die Methoden-Disziplin ist wichtiger als die (ontische) Wahrheit.
Nein, das heißt es eben nicht und das sagt Theißen auch nirgendwo. Da stößt dein Textverständnis mal wieder an Grenzen.
Es heißt schlicht und ergreifend, dass bei einem Wanderausflug der Weg oft interessanter ist als das Ziel selbst.
Kanoniker gehen anders vor: sie haben nur ein Ziel, nämlich die Vergottung des Wanderpredigers, und ordnen diesem Ziel alles unter. In den späteren Rezeptionen werden sie natürlich fündig, die alten Traditionsschichten lassen sie links liegen, weil sie für ihr Ziel zu unergiebig und sogar konträr sind.



closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 20:38
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Deshalb sagt er doch mit aller Gelassenheit:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen
Die tatsache, dass dieser Satz bei Dir so ankommt, wie Du es kommunizierst, zeigt den Fehler, den Theißen gemacht hat
Dass er einen "Fehler" gemacht hat, meint ja nur der Laie closs, weil ihm die Ergebnisse nicht passen.


closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 20:38
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Nein, den lassen wir nicht weg, denn er ist laut Theißen eminent wichtig.
Aber irrelevant, weil sich darüber alle einig sind.
Nein, das Spektrum reicht von der Radikalkritik (Jesus als reine literarische Fiktion) bis zu den glaubensideologischen Kanonikern, die die Texquellen als göttich inspiriert und irrtumsfrei ansehen.

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 20:38
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Es ist nämlich in der Tat eine Tatsache, dass der Jesus der Quellenvorlage eine Naherwartung hatte.
NICHT im Sinne Deiner Interpretation - Deine Interpretation kann nur DANN richtig sein, FALLS Jesus nur menschlich war. - Falls er auch göttlich war, ist es eine Fake News.
Genau da liegt dein Fehler, den dir Thaddäus schon mal aufgezeigt hat, weil du meinst, es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Dabei ist es völlig egal, ob Jesus göttlich war, die Textquellen ändern sich nicht. Und er Jesus der Textquellen hatte eine Naherwartung, das ist eine nicht bestreitbare Tatsache.

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 20:38
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Aber gerade die Punkte, die damals schon zu Dikussionen, Widersprüchen und späteren Umdeutungen führten, gelten in der Forschung als authentisch zu Jesus, weil sie schwerlich später hätten erfunden werden können.
Völlig belanglose Argumentation, weil JEDER weiß, dass das "nahe Himmelreich" ein Kernpunkt Jesu Botschaft war - das muss man nicht schläulich nachweisen - UND damit von eigentlichen Problem ablenken, nämlich die EIGENE Interpretation, die vorannahme-konditioniert ist.
Keiner ist mehr konditioniert als die Glaubensideologen. :roll:
Du weißt mal wieder nicht, wovon du redest. Was du als belanglose Argumentation bezeichnest, ist in der Forschung ein wichtiges Kriterium.
Wenn Jesus sich als sündiger Mensch von Johannes taufen ließ und dies zu Irritationen in den Urgemeinden führte, bzw. führen mußte, dann ist dies ein deutliches Indiz dafür, dass die Taufe authentisch ist. Sie hätte später schwerlich erfunden werden können.
Die Schreiber mußten sich also was einfallen lassen, um die Taufe zu rechtferigen, und das taten sie dann auch.

closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 20:38
sven23 hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 11:55
Das kann man meinen, wenn man in Takatukaland lebt
Nein - das MUSS man meinen, wenn man die HKE nicht ins Antichrist-land abschieben will.
Wer will das denn, außer ein paar verwirrten Glaubensideologen? :roll:


closs hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 20:38
Münek hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 12:52
Es ist in höchstem Maße lächerlich, was Du da von Dir gibst.
Nee - Du hast gewisse Schwierigkeiten, den Tatsachen der WIRKLICHEN Realität (im Gegensatz zur internen methodischen Realität) ins Auge zu sehen.
Ach, so, es geht mal wieder um die "wirkliche" Realität, die closs immer dann ins Spiel bringt, wenn ihm die methodische nicht gefällt.
Da war die Mühe von Anton also mal wieder vergeblich. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#208 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mo 22. Apr 2019, 08:53

Münek hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 01:14
Meine Aussage war, dass nach der historisch-kritischen Exegese keine weitere (darauf aufbauende) Bibel-Exegese folgt.
Dann heißt spirituelle Auslegung halt anders - das ist ein rein sprachliches Manöver. - Genau diese Unterscheidung habe es damals bei uns:
1) Exegese
2) Hermeneutik
Wobei das, wie ich heute sagen würde, vereinfacht war - aber jeder hat gewusst, was damit gemeint ist.

Münek hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 01:14
In dieser in der Apostelgeschichte berichteten Erzählung erklärt ein Christ aus seiner gläubigen Sicht einem Heiden eine schwer verständliche Stelle aus Deutero-Jesaja. Und jetzt?
Der letztliche Sinn dieser Bibelstelle ist, dass man Dinge nicht mechanisch über Wort-Auslegung verstehen kann, sondern nur über Sinnauslegung.

Münek hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 01:14
closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
So 21. Apr 2019, 12:52
Die katholische Glaubenslehre, dieser Dogmenpotpourri basiert doch NICHT auf Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese.

So weit diese rein sachlicher, nicht-spiritueller Natur sind, tut sie das sehr wohl.


:lol: :lol: :lol: Vor allem in der Paradiesgeschichte (siehe "Katechismus der Katholischen Kirche") .
Das hat DUUU nicht verstanden. - Die RKK MUSS es anders verstehen, als Du meinst, weil sie andernfalls nicht die ET anerkennen würde. Das ist umfassender, als man es außenstehend unterstellt.

Münek hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 01:14
Du hast doch gerade genau das Gegenteil behauptet.
1) Bestimmt nicht.
2) Wie meinst Du das?

Münek hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 01:14
Die eigentliche Interpretation erfolgt dagegen im Herausarbeiten der Aussageabsichten der gläubigen Textverfasser.
"Aus UNSERER Hermeneutik verstanden hat Paulus damals gemeint" - ja, meinetwegen. - Aber das ist nicht das, was ich mit "spiritueller Auslegung" meine.

Münek hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 01:14
Spirituell interpretieren hieße, die Texte mit "gesundem Gottesglauben" auszulegen. Nee - da machen die historisch-kritisch auslegenden Exegeten nicht mit. :)
Das sollen sie doch gar nicht - sie sind für die "Bodenplatte" da.

Münek hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 01:14
Dass Jesus sich geirrt hat, ergibt sich aus der banalen Tatsache, dass das von im angekündigte Reich Gottes nicht kam.
Wer banak interpretiert, kann auf diese Idee kommen - belassen wir es doch lieber bei der "Bodenplatte", aus deren Sichthöhe es so anmuten kann. - Das wird auch wahrgenommen, ABER: Es wird nicht anerkannt, dass aus dieser Sichthöhe der Anspruch erhoben wird: "Wir haben den ÜBER-Blick".

Münek hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 01:14
Natürlich winken da die Exegeten müde ab, wenn dann apologetisch behauptet wird, dass Gottesreich sei im Kopf des gläubigen Menschen, sei Jesus in Person, sei die katholische Kirche.
Nicht DER Experte tut das, sondern der außenstehende Experte kann das mangels innerer Nähe tun. - Letztlich ist die richtige Antwort Version 2, die aber in der Tat erst mit Anlauf verstanden wurde. - Vergiss nicht: Die Jünger standen erst mal da und haben (sogar über Pfingsten hinaus) Maulaffen feilgeboten - das musste wachsen.

Münek hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 01:14
deshalb solltest Du es unterlassen zu behaupten, "Grundlage für spirituelle Auslegungen der Kirche" seien Resultate der historisch-kritischen Forschung.
Was das rein Geistige angeht, hast Du recht - und trotzdem sagt die Kommission ihre Worte nicht ohne Grund. - Denk mal daran, dass man heute nicht mehr - harmloses Beispiel - darauf bestehen kann, dass "drei Könige" die Krippe besucht haben. - Dazu gibt es weit wichtigere Beispiele.

Münek hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 01:14
Niemals waren Ergebnisse der HKE Grundlage für katholische Dogmen. Warum behauptest Du dann so einen Unsinn?
1) Ich kann es umformulieren: Die spirituelle Auslegung findet nicht NEBEN, sondern ÜBER der Bodenplatte der HKE aus.
2) Warum erzählt Du dann die ganze Zeit, dass Dogmen VOR der HKE gemacht wurde, als wären sie anders, hätte man die Weisheiten der HKE gekannT?

sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Und deshalb darf und muss sich die Forschung damit befassen, was denn sonst?
Tut sie doch - aber es kann auf interpretativer Weise nicht Thema der HISTORISCH-KRITISCHEN Forschung sein, da diese doch Spirituelles vorannahme-mäßig ausschließt.

sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
closs hat geschrieben: ↑
So 21. Apr 2019, 20:38
Will man aber WEITER gehen (siehe Apg. 8,30), muss man entweder das verlassen, was Du "Wissenschaft" nennst, ..

Nein, deshalb ergründet die Forschung doch die theologischen Absichten der Schreiber, die unterschiedlich akzentuiert sind.
in EIGENER Hermeneutik!!!! - Wie kann das was werden, wenn die eigene Hermeneutik spirituell feindlich ist?

sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Nein, das ist nur deinem laienhaften Unverständnis historisch-kritischer Exegese geschuldet.
Damit ist meine Frage nicht beantwortet. - DUUU musst die Frage beantworten, ob die HKE nun spirituell ausgerichtet sein darf oder nicht.

sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
closs hat geschrieben: ↑
So 21. Apr 2019, 20:38

sven23 hat geschrieben: ↑
So 21. Apr 2019, 11:55
Jetzt argumentierst du zirkelschlüssig wie der glaubensnaive Roland.

Und wie die zirkelreferente HKE, die andere ERgebnis-Korrridore per Vorannahmen vorgibt. - Laut Sven scheint JEDE Wissenschaft zirkelreferent zu sein.

Hör doch endlich auf, dein eigenes Unverständnis ständig anderen in die Schuhe zu schieben. Was soll das? :roll:
Das soll Dir vor Augen führen, was Du sagst, wenn Du Dein Gesagtes konsequent zu Ende führst.

sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Die Trennung in wissenschaftliche Forschung und Glaubensideologie gibt es doch längst, auch wenn die Schlafmütze closs das noch nicht mitbekommen hat.
Das ist doch nicht das Thema - was soll es da "mitbekommen" zu kriegen? - Hier geht es um die Gegenüberstellung säkularer und spiritueller Vorannahmen und deren Wirkung innerhalb der Theologie.

closs
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#209 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mo 22. Apr 2019, 08:53

sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
closs hat geschrieben: ↑
So 21. Apr 2019, 20:38

sven23 hat geschrieben: ↑
So 21. Apr 2019, 11:55
Der Weg ist wichtiger als das Ziel.

Das heißt AUCH: Die Methoden-Disziplin ist wichtiger als die (ontische) Wahrheit.

Nein, das heißt es eben nicht und das sagt Theißen auch nirgendwo.
Doch - das sagt er, wenn er in seinem Vorwort (den für Wissenschaftler übrigens selbstverständlichen) Satz sagt, dass der eigenschlagene methodische Weg über dem ERgebnis steht - gerade deshalb kann es doch die Trennung geben zwischen "Was habe ich damit rausgekriegt?" und "Was denke ich selber?".

Ich gebe Dir mal ein Beispiel, wie ich es am Ende meiner beruflichen Karriere selber mitgekriegt habe - Personal-Einstellung. - Da kommen 10 Kandidaten, man hat sofort gemerkt, dass es Person 4 ist, die am besten geeignet ist. - Zwei Geschäftsführer müssen das entscheiden (die Gesellschafterin und ich).

Nun war eine Psychologin dabei, die über "Wie finde ich den besten Kandidaten?" promoviert hat und hat die 10 Leutchen eingehendst getestet. - Am Ende hat sie uns gefragt, was wir meinen - wir beide haben "4" gesagt. - Reaktion: "Triumph" - nein, es sei nachgewiesen, dass Personen 2 und 7 besser sein - 4 käme erst auf Rang drei. - Worauf - und jetzt bin ich am Punkt - meine Gesellschafterin dämlicherweise gemeint hat: "Ach - so kann man sich irren". - Um es kurz zu machen: Person 2 hat die Probezeit nicht überstanden, was von vorneherein klar war, wenn man einen Blick für sowas hat. Meine Gesellschafterin hat diesen Erfahrungs-Blick (den sie ebenfalls hatte) einem methodischen "Wissen" untergeordnet - und zwar EINMAL. :lol: - Viel öfter kann man das sich nicht leisten.

DAS ist mit "der Weg ist wichtiger als das Ziel" gemeint: "Wir halten uns an von uns selbst definierten Vorgaben, ob sie richtig oder falsch sind".

sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Dass er einen "Fehler" gemacht hat, meint ja nur der Laie closs, weil ihm die Ergebnisse nicht passen.
Das istr wieder von Dir ins Primitive gesteuert - nein, der Fehler besteht darin, dass er um die Reaktionen seiner Leser wissen muss.

sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Nein, das Spektrum reicht von der Radikalkritik (Jesus als reine literarische Fiktion) bis zu den glaubensideologischen Kanonikern, die die Texquellen als göttich inspiriert und irrtumsfrei ansehen.
Theoretisch ja - aber nicht in unserer Diskussion.

sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Genau da liegt dein Fehler, den dir Thaddäus schon mal aufgezeigt hat, weil du meinst, es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Dabei ist es völlig egal, ob Jesus göttlich war, die Textquellen ändern sich nicht.
Nee - da seid Ihr beide ideologisch verbohrt. - Denn dass sich die Quellen nicht ändern, weiß die Theologie ebenfalls - auf diese bezieht sie sich doch. - Ihr seid verbohrt, weil ihr gar nicht in Frage stellt, dass Eure HERMENEUTIK, also EUER Ansatz des Verstehens, falsch sein könnte. - Es liegt nicht am Text, sondern an einer Hermeneutik, deren Verfechter selbige verabsolutieren.

sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Keiner ist mehr konditioniert als die Glaubensideologen. :roll:
Wenn es Ideologen sind, kann das gut sein - aber dieser Vorwurf betrifft doch Dich und Thaddäus mehr als Ratzinger.

sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Du weißt mal wieder nicht, wovon du redest. Was du als belanglose Argumentation bezeichnest, ist in der Forschung ein wichtiges Kriterium.
Wenn Jesus sich als sündiger Mensch von Johannes taufen ließ und dies zu Irritationen in den Urgemeinden führte, bzw. führen mußte, dann ist dies ein deutliches Indiz dafür, dass die Taufe authentisch ist. Sie hätte später schwerlich erfunden werden können.
Gerade weil ich das weiß, ist mir bewusst, dass das Motiv "nahes Gottesreich" nicht erfunden wurde - da würde Dir sogar Berger um den Hals fallen. - Aber die Spur ist falsch für Deine Argumentation.

sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Ach, so, es geht mal wieder um die "wirkliche" Realität, die closs immer dann ins Spiel bringt, wenn ihm die methodische nicht gefällt.
Beides KANN übrigens identisch sein (aus meiner Sicht ist es sogar meistens so). - Aber für Dich wäre erst mal im ersten SChritt fällig, dass Du beides überhaupt unterscheiden kannst

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#210 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Mo 22. Apr 2019, 11:23

closs hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 08:53
sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
closs hat geschrieben: ↑
So 21. Apr 2019, 20:38

sven23 hat geschrieben: ↑
So 21. Apr 2019, 11:55
Der Weg ist wichtiger als das Ziel.

Das heißt AUCH: Die Methoden-Disziplin ist wichtiger als die (ontische) Wahrheit.

Nein, das heißt es eben nicht und das sagt Theißen auch nirgendwo.
Doch - das sagt er, wenn er in seinem Vorwort (den für Wissenschaftler übrigens selbstverständlichen) Satz sagt, dass der eigenschlagene methodische Weg über dem ERgebnis steht
Damit ist gemeint, dass das Ziel den methodischen Weg nicht kontaminieren darf, wie das bei Kanonikern der Fall ist.
Sie ordnen alles ihrem Ziel unter und das geht in der Wissenschaft eben nicht.


closs hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 08:53
- gerade deshalb kann es doch die Trennung geben zwischen "Was habe ich damit rausgekriegt?" und "Was denke ich selber?".
Das hat damit überhaupt nicht zu tun. Dein Textverständnis ist mal wieder unterirdisch, bzw. eisegetisch. :roll:

closs hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 08:53
Ich gebe Dir mal ein Beispiel, wie ich es am Ende meiner beruflichen Karriere selber mitgekriegt habe - Personal-Einstellung. - Da kommen 10 Kandidaten, man hat sofort gemerkt, dass es Person 4 ist, die am besten geeignet ist. - Zwei Geschäftsführer müssen das entscheiden (die Gesellschafterin und ich).

Nun war eine Psychologin dabei, die über "Wie finde ich den besten Kandidaten?" promoviert hat und hat die 10 Leutchen eingehendst getestet. - Am Ende hat sie uns gefragt, was wir meinen - wir beide haben "4" gesagt. - Reaktion: "Triumph" - nein, es sei nachgewiesen, dass Personen 2 und 7 besser sein - 4 käme erst auf Rang drei. - Worauf - und jetzt bin ich am Punkt - meine Gesellschafterin dämlicherweise gemeint hat: "Ach - so kann man sich irren". - Um es kurz zu machen: Person 2 hat die Probezeit nicht überstanden, was von vorneherein klar war, wenn man einen Blick für sowas hat. Meine Gesellschafterin hat diesen Erfahrungs-Blick (den sie ebenfalls hatte) einem methodischen "Wissen" untergeordnet - und zwar EINMAL. :lol: - Viel öfter kann man das sich nicht leisten.
Du plapperst schon wieder und hast das eigentliche Thema nicht verstanden.


closs hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 08:53
sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Dass er einen "Fehler" gemacht hat, meint ja nur der Laie closs, weil ihm die Ergebnisse nicht passen.
Das istr wieder von Dir ins Primitive gesteuert - nein, der Fehler besteht darin, dass er um die Reaktionen seiner Leser wissen muss.
Es gibt ja zum Glück nicht nur clossens in dieser Welt, der zudem Texte "versteht", die er nicht gelesen hat, und das noch besser als der Autor selbst. :lol:


closs hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 08:53
sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Nein, das Spektrum reicht von der Radikalkritik (Jesus als reine literarische Fiktion) bis zu den glaubensideologischen Kanonikern, die die Texquellen als göttich inspiriert und irrtumsfrei ansehen.
Theoretisch ja - aber nicht in unserer Diskussion.
Ähm, doch, du redest den Kanonikern doch ständig das Wort. :roll:

closs hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 08:53
sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Genau da liegt dein Fehler, den dir Thaddäus schon mal aufgezeigt hat, weil du meinst, es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Dabei ist es völlig egal, ob Jesus göttlich war, die Textquellen ändern sich nicht.
Nee - da seid Ihr beide ideologisch verbohrt. - Denn dass sich die Quellen nicht ändern, weiß die Theologie ebenfalls - auf diese bezieht sie sich doch. - Ihr seid verbohrt, weil ihr gar nicht in Frage stellt, dass Eure HERMENEUTIK, also EUER Ansatz des Verstehens, falsch sein könnte. - Es liegt nicht am Text, sondern an einer Hermeneutik, deren Verfechter selbige verabsolutieren.
Klar, man wechselt einfach die Hermeneutik und schon ist die Glaubenswelt wieder in Ordnung, meint der Laie closs. :lol:
Aber Jesu Verkündigung ändert sich dadurch nicht. Seine Naherwartung bleibt bestehen.

closs hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 08:53
sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Keiner ist mehr konditioniert als die Glaubensideologen. :roll:
Wenn es Ideologen sind, kann das gut sein - aber dieser Vorwurf betrifft doch Dich und Thaddäus mehr als Ratzinger.
Die betrifft der allem closs, nur der bemerkt den Balken im eigenen Auge gar nicht mehr. :lol:

closs hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 08:53
sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Du weißt mal wieder nicht, wovon du redest. Was du als belanglose Argumentation bezeichnest, ist in der Forschung ein wichtiges Kriterium.
Wenn Jesus sich als sündiger Mensch von Johannes taufen ließ und dies zu Irritationen in den Urgemeinden führte, bzw. führen mußte, dann ist dies ein deutliches Indiz dafür, dass die Taufe authentisch ist. Sie hätte später schwerlich erfunden werden können.
Gerade weil ich das weiß, ist mir bewusst, dass das Motiv "nahes Gottesreich" nicht erfunden wurde - da würde Dir sogar Berger um den Hals fallen. - Aber die Spur ist falsch für Deine Argumentation.
Nein, du willst es nicht verstehen, weil du dich inhaltlich nicht beschäftigen willst. Für dich ist die Befassung mit Inhalten so eine Art Majestätsbeleidigung. :lol:

closs hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 08:53
sven23 hat geschrieben:
Mo 22. Apr 2019, 06:14
Ach, so, es geht mal wieder um die "wirkliche" Realität, die closs immer dann ins Spiel bringt, wenn ihm die methodische nicht gefällt.
Beides KANN übrigens identisch sein (aus meiner Sicht ist es sogar meistens so).
Richtig, siehe Naherwartung und andere Forschungsergebnisse.
Deshalb sagt Albert Schweitzer doch zu Recht:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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