Alles Teufelszeug? VII

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sven23
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#831 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 5. Okt 2019, 19:01

closs hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 16:32
sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 16:11
Das ist dein ständiges Thema, weil du die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen als "säkulare Kontaminierung" diffarmierst.
Eben nicht. - Ich spreche von eigenständigen säkularen "Glaubensbekenntnissen".
Dein Wunderglaube ist doch ein Glaubensbekenntnis. :roll:

closs hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 16:32
sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 16:11
Das wäre eine Rückschritt.
So sprach man im Mittelalter auch, als was Neues kam.
Viel neues kam ja nicht, dafür hat die Kirche schon gesorgt. :lol:

closs hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 16:32
sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 16:11
Wissenschaft ist unabhängig von Glaubensbekenntnissen.
Nach wie vor.
Deswegen scheiden Kanoniker nach wie vor aus.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 16:32
sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 16:11
Man hat dir Bultmann und Theißen zitiert, die das genaue Gegenteil belegen. Ist es Begriffstutzigkeit oder die übliche Vergeßlichkeit?
Schieb's nicht auf mich. - Wenn man "Jesus irrte sich" also apriorifreies Ergebnis bezeichnet, ist die Sprache kaputt - dann ist oben unten und foul is fair.
Sowohl Bultmann sagt, dass es keine vorausetzunglose Exegese geben kann, als auch Theißen benennt seine hermeneutischen Grundlagen.
Also was jetzt: Begriffsstutzigkeit oder Vergeßlichkeit?


closs hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 16:32
sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 16:11

Als wenn die historische Jesuforschung sich nicht zu Jesus äußern dürfte.

Apriorifrei NICHT, apriorisch schon. - Da muss sie sich entscheiden.

Sie muss gar nichts.
Doch - da darf sie nicht kneifen. - Nach jetzigem Stand vermischt die HKM in der Praxis oft apriorifrei und apriorisch und feiert damit fröhliche Urständ.
Das behauptet nur der Laie closs, der nicht mal die entsprechende Literatur kennt. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#832 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Sa 5. Okt 2019, 19:20

sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 19:01
Dein Wunderglaube ist doch ein Glaubensbekenntnis.
Wunder-GLAUBE ist so was, ja. - Aber hier sind wir in der Wissenschaft - da ist es kein Glaube, sondern die Berücksichtigung dieser Option.

sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 19:01
Sowohl Bultmann sagt, dass es keine vorausetzunglose Exegese geben kann, als auch Theißen benennt seine hermeneutischen Grundlagen.
Theißen schreibt auch ein Vorwort, durch das Dir eigentlich klar sein sollte, dass er nur methodische Ergebnisse präsentieren will und es in Wirklichkeit ganz anders sein könnte.

Mit anderen Worten: Ich denke auch, dass beide instrumentalisiert werden. - Aber das ist halt der Shit, wenn mit Einzelzitaten ohne Kontext und ohne Berücksichtigung eines Gesamtwerkes gearbeitet wird.

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sven23
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#833 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 6. Okt 2019, 06:05

closs hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 19:20
sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 19:01
Dein Wunderglaube ist doch ein Glaubensbekenntnis.
Wunder-GLAUBE ist so was, ja. - Aber hier sind wir in der Wissenschaft - da ist es kein Glaube, sondern die Berücksichtigung dieser Option.
Das Umdeklarieren eines Glaubenskenntnisses in ein "Option" ändert nichts am Charakter des Glaubensbekenntnisses, das nichts in der Forschung zu suchen hat. Closs versucht mal wieder in orwellscher Manier, Sprache zu instrumentalisieren.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 19:20
sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 19:01
Sowohl Bultmann sagt, dass es keine vorausetzunglose Exegese geben kann, als auch Theißen benennt seine hermeneutischen Grundlagen.
Theißen schreibt auch ein Vorwort, durch das Dir eigentlich klar sein sollte, dass er nur methodische Ergebnisse präsentieren will und es in Wirklichkeit ganz anders sein könnte.
Eben, wenn uns die Überlieferung der Quellen keinen Streich spielt.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 19:20
Aber das ist halt der Shit, wenn mit Einzelzitaten ohne Kontext und ohne Berücksichtigung eines Gesamtwerkes gearbeitet wird.
Im Gegenteil sind es doch die Glaubensideologen wie closs, die sich immer auf Einzelzitate stützen, anstatt die Gesamtheit der Schrift und deren Entwicklung zu berücksichtigen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#834 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 6. Okt 2019, 08:14

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 06:05
Das Umdeklarieren eines Glaubenskenntnisses in ein "Option" ändert nichts am Charakter des Glaubensbekenntnisses
Umgekehrt: Ob Bultmann seine Vorannahme Option oder Glaubensbekenntnis nennt, ändert nichts an deren Funktion als hermeneutische Grundlage seiner Forschung. - Ich weiß nicht, warum Du hier immer privaten Glauben reinzerren musst - das ist egal, man MUSS nicht glauben, was man zur Grundlage seiner Forschung macht.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 06:05
Eben, wenn uns die Überlieferung der Quellen keinen Streich spielt.
Das hat nichts mit dem Quellenvorbehalt zu tun, sondern ist eine grundlegende Aussage und gilt auch, wenn die Quellen perfekt wären.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 06:05
Im Gegenteil sind es doch die Glaubensideologen wie closs, die sich immer auf Einzelzitate stützen, anstatt die Gesamtheit der Schrift und deren Entwicklung zu berücksichtigen.
Mit Sicherheit GANZ überhaupt nicht. :lol: - Unverschämtheit. :D - Du bringst immer wieder Überraschungen in puncto "Wie stelle ich etwas auf den Kopf".

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sven23
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#835 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 6. Okt 2019, 08:55

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 08:14
sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 06:05
Das Umdeklarieren eines Glaubenskenntnisses in ein "Option" ändert nichts am Charakter des Glaubensbekenntnisses
Umgekehrt: Ob Bultmann seine Vorannahme Option oder Glaubensbekenntnis nennt, ändert nichts an deren Funktion als hermeneutische Grundlage seiner Forschung. - Ich weiß nicht, warum Du hier immer privaten Glauben reinzerren musst - das ist egal, man MUSS nicht glauben, was man zur Grundlage seiner Forschung macht.
Es hat aber entscheidenden Einfluss auf die Ergebnisse, ob man Glaubensbekenntnisse voraussetzt oder nicht. Historisch-kritische Exegese funktioniert nur ohne Glaubensbekenntnisse. Sobald diese ins Spiel kommen, kann man es vergessen.

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 08:14
sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 06:05
Eben, wenn uns die Überlieferung der Quellen keinen Streich spielt.
Das hat nichts mit dem Quellenvorbehalt zu tun, sondern ist eine grundlegende Aussage und gilt auch, wenn die Quellen perfekt wären.
Nein, wenn die Quellen perfekt überliefert wären, wären sie vertrauenswürdiger und man könnte sich die mühsame historisch-kritische Untersuchung weitgehend sparen, um zu ermitteln, wie die Schreiber die Texte tendenziös verändert haben.

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 08:14
sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 06:05
Im Gegenteil sind es doch die Glaubensideologen wie closs, die sich immer auf Einzelzitate stützen, anstatt die Gesamtheit der Schrift und deren Entwicklung zu berücksichtigen.
Mit Sicherheit GANZ überhaupt nicht. :lol: - Unverschämtheit. :D - Du bringst immer wieder Überraschungen in puncto "Wie stelle ich etwas auf den Kopf".
Nein, closs macht es genau so wie Kanoniker und pickt sich sie späten, theologisch völlig kontaminierten Fassungen heraus und behauptet, diese würden den "echten Willen" Jesu wiederspiegeln. Die ältesten Überlieferungen läßt man einfach links liegen, die passen nicht ins glaubensideologische Konzept.
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#836 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 6. Okt 2019, 09:23

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 08:55
Es hat aber entscheidenden Einfluss auf die Ergebnisse, ob man Glaubensbekenntnisse voraussetzt oder nicht.
Das gilt für die bultmannschen Vorannahmen/"Glaubensbekenntnisse" genauso - das ist doch die Crux, die einem niemand abnehmen kann.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 08:55
Nein, wenn die Quellen perfekt überliefert wären, wären sie vertrauenswürdiger und man könnte sich die mühsame historisch-kritische Untersuchung weitgehend sparen, um zu ermitteln, wie die Schreiber die Texte tendenziös verändert haben.
Darum geht es nicht. - Es geht um die Schlussfolgerungen inhaltlicher Natur. - Auch bei idealen Quellen wäre die Frage, ob sich Jesus irrte, vollkommen offen, weil deren Antwort hermeneutik-abhängig ist.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 08:55
Nein, closs macht es genau so wie Kanoniker und pickt sich sie späten, theologisch völlig kontaminierten Fassungen heraus und behauptet, diese würden den "echten Willen" Jesu wiederspiegeln. Die ältesten Überlieferungen läßt man einfach links liegen
Falsche Spur. - Streng genommen guckt man GAR nicht drauf, ob etwas älter oder jünger ist - man arbeitet nach geistigen Zusammenhängen. - Du kommst nicht von der rein historisch-kritischen Sichtweise weg - als sei das die einzige Grundlage der Bibel-Interpretation.

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#837 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 6. Okt 2019, 09:37

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:23
sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 08:55
Es hat aber entscheidenden Einfluss auf die Ergebnisse, ob man Glaubensbekenntnisse voraussetzt oder nicht.
Das gilt für die bultmannschen Vorannahmen/"Glaubensbekenntnisse" genauso - das ist doch die Crux, die einem niemand abnehmen kann.
Ja, das Denken kann dir niemand abnehmen, das ist wohl wahr. :frusty2:
Nochmal: Bultmanns Voraussetzungen behindern in keiner Weise die ergebnisoffene Untersuchung der Quellen, so wie bei jedem anderen antiken Text, für den auch keine Glaubensbekenntnisse benötigt werden.

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:23
sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 08:55
Nein, wenn die Quellen perfekt überliefert wären, wären sie vertrauenswürdiger und man könnte sich die mühsame historisch-kritische Untersuchung weitgehend sparen, um zu ermitteln, wie die Schreiber die Texte tendenziös verändert haben.
Darum geht es nicht.
Darum geht es sehr wohl. Das Interessante ist doch gerade, wie die Autoren/Redaktoren die Texte tendenziös und im Sinne ihrer theologischen Ausrichtung verändert haben. Das historische Geschehen war nebensächlich.


closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:23
- Es geht um die Schlussfolgerungen inhaltlicher Natur. - Auch bei idealen Quellen wäre die Frage, ob sich Jesus irrte, vollkommen offen, weil deren Antwort hermeneutik-abhängig ist.
Nein, sie wäre quellenabhängig. Mit Hermeneutikwechsel kann closs aus einer Kugelerde eine flache Erde machen, aber Blödsinn bleibt es trotzdem.

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:23
sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 08:55
Nein, closs macht es genau so wie Kanoniker und pickt sich sie späten, theologisch völlig kontaminierten Fassungen heraus und behauptet, diese würden den "echten Willen" Jesu wiederspiegeln. Die ältesten Überlieferungen läßt man einfach links liegen
Falsche Spur. - Streng genommen guckt man GAR nicht drauf, ob etwas älter oder jünger ist
Der closs bestimmt nicht, weil er keine Ahnung hat oder es gar nicht wissen will.


closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:23
- man arbeitet nach geistigen Zusammenhängen.
Eben, das ist dann reine Glaubensideologie.


closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:23
Du kommst nicht von der rein historisch-kritischen Sichtweise weg - als sei das die einzige Grundlage der Bibel-Interpretation.
In der historischen Jesusforschung geht es nun mal um das, was historisch der Fall war. Natürlich ist das nicht die Einzige Bibel-Interpretation, aber es sind halt überwiegend glaubensideologisch geprägte Interpretationen, die den wissenschaftlichen meist widersprechen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#838 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 6. Okt 2019, 10:14

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:37
Nochmal: Bultmanns Voraussetzungen behindern in keiner Weise die ergebnisoffene Untersuchung der Quellen
Die Untersuchung der Quellen wird auch nicht von der Voraussetzung "Jesus ist göttlich" beeinflusst. :roll: - Bultmann ist beim Untersuchen der Quellen voll im Rahmen der HKM, wie sie die Kommission sieht.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:37
Das Interessante ist doch gerade, wie die Autoren/Redaktoren die Texte tendenziös und im Sinne ihrer theologischen Ausrichtung verändert haben.
Bis aufs Wort "tendenziös" (= Wertung) ist das natürlich interessant.
sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:37
Das historische Geschehen war nebensächlich.
Das ist eine massive Wertung ohne wissenschaftlichen Anspruch. - Aber Du bist schon wieder woanders: Eigentlich geht es um die Frage, was es zu BEDEUTEN hat.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:37
closs hat geschrieben: ↑
So 6. Okt 2019, 09:23
- Es geht um die Schlussfolgerungen inhaltlicher Natur. - Auch bei idealen Quellen wäre die Frage, ob sich Jesus irrte, vollkommen offen, weil deren Antwort hermeneutik-abhängig ist.

Nein, sie wäre quellenabhängig.
Das doch eh. :roll: - Jede Interpretation der Bibel ist bibel-text orientiert. - Das ist doch ein Null-Satz.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:37
Der closs bestimmt nicht, weil er keine Ahnung hat oder es gar nicht wissen will.
Nee, weil er mehr Ahnung hat als Du und deshalb zwischen HKM und geistiger Interpretation (Apg. 8,30) unterscheiden kann.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:37
In der historischen Jesusforschung geht es nun mal um das, was historisch der Fall war.
Das ist das Ziel - dieses Ziel versucht die spirituelle Interpretation auf anderem Weg zu erreichen - dort ist die Fragestellung, was in der Historie spirituell passiert ist.

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sven23
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#839 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 6. Okt 2019, 10:26

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:14
sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:37
Nochmal: Bultmanns Voraussetzungen behindern in keiner Weise die ergebnisoffene Untersuchung der Quellen
Die Untersuchung der Quellen wird auch nicht von der Voraussetzung "Jesus ist göttlich" beeinflusst. :roll:
Jetzt bist du völlig von der Rolle. Gerade das wäre doch das religiöse apriori, das closs und die Kommission nicht haben wollen. :roll:


closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:14
- Bultmann ist beim Untersuchen der Quellen voll im Rahmen der HKM, wie sie die Kommission sieht.
Eben, der ergebnisoffenen Quellenuntersuchung tut das keinen Abbruch. Schön, dass du das endlich einsiehst. :thumbup:

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:14
sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:37
Das Interessante ist doch gerade, wie die Autoren/Redaktoren die Texte tendenziös und im Sinne ihrer theologischen Ausrichtung verändert haben.
Bis aufs Wort "tendenziös" (= Wertung) ist das natürlich interessant.
Es ist ja gerade deshalb interessant, weil es tendenziös ist. So läßt sich nachvollziehen, wie der Vergottungsprozess gestaltet wurde.



closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:14
sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:37
Das historische Geschehen war nebensächlich.
Das ist eine massive Wertung ohne wissenschaftlichen Anspruch.
Auch da liegst du schief. Die wissenschaftliche Forschung ist sich einig, dass es sich bei den Evangelien um keine zuverlässigen historischen Tatsachenberichte handelt, sondern um Glaubenspropagandaschriften, deren Zweck es war, Glauben zu erzeugen. Zu diesem Zweck waren so ziemlich alle Mittel erlaubt.


closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:14
sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:37
Der closs bestimmt nicht, weil er keine Ahnung hat oder es gar nicht wissen will.
Nee, weil er mehr Ahnung hat als Du und deshalb zwischen HKM und geistiger Interpretation (Apg. 8,30) unterscheiden kann.
Das kann die Forschung auch. Deshalb gibt es ja die Diskrepanz zwischen Wissenschaft und glaubensideologischer Theologie.

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:14
sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 09:37
In der historischen Jesusforschung geht es nun mal um das, was historisch der Fall war.
Das ist das Ziel - dieses Ziel versucht die spirituelle Interpretation auf anderem Weg zu erreichen - dort ist die Fragestellung, was in der Historie spirituell passiert ist.
Spirituell glaubt Jesus an die apokalyptische Zeitenwende. Aber davon wollen die Glaubensideologen nichts wissen. Sie bevorzugen die spätere Umdeutung der Naherwartung.
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#840 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 6. Okt 2019, 12:24

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:26
Jetzt bist du völlig von der Rolle. Gerade das wäre doch das religiöse apriori
Nein - das bezieht sich auf die Interpretation der Inhalte der Quellen - im Sinne der Methodenschritte spielt das keine Rolle. ---- Du bist derart gewöhnt daran, apriorisch und apriorifrei zu vermanschen, dass Du den Unterschied nicht erkennst.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:26
der ergebnisoffenen Quellenuntersuchung tut das keinen Abbruch. Schön, dass du das endlich einsiehst.
Nicht ich bin das Problem - Du vermengst Sachen. - Auch die biblisch-kritische Exegese untersucht die Quellen wie die HKM, nur dass sie andere Interpretations-Grundlagen der Quellen-Inhalte hat.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:26
Es ist ja gerade deshalb interessant, weil es tendenziös ist.
Das kann man aber nur auf apriorischer Ebene so beurteilen (darf man auch).

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:26
Die wissenschaftliche Forschung ist sich einig, dass es sich bei den Evangelien um keine zuverlässigen historischen Tatsachenberichte handelt
DAS wiederum ist bekannt - es ist eine Mischung aus vielem. - Aber auch das klärt nicht, was Jesus vor 2000 Jahren WIRKLICH gedacht hat.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:26
Deshalb gibt es ja die Diskrepanz zwischen Wissenschaft und glaubensideologischer Theologie.
Es ist neurotisch, die Interpretation des spirituellen Gehaltes einer Quelle als ideologisch zu bezeichnen.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 10:26
Spirituell glaubt Jesus an die apokalyptische Zeitenwende.
Das MUSS nicht falsch sein und ist das interpretative Ergebnis einer apriorisch verstandenen HKM - alles erlaubt, aber seitens der Kommission so nicht gewünscht.

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