Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Du scheinst keine Ahnung zu haben, was der Begriff "apriorisch" eigentlich bedeutet.

Dann versuchen wir mal, darüber Klarheit zu verschaffen. - Machen wir es so: Ich zitiere, was (aus meiner Sicht zutreffenderweise) dazu in wik steht, und Du sagst mir, was ich daran falsch verstehe - abgemacht?

"Urteile a priori können ohne Basis der Erfahrung (Empirie) gefällt werden, sie sind Bedingungen der Erfahrung oder aus diesen abgeleitet".
"Urteile a posteriori werden auf der Basis der Erfahrung gefällt".
(NB: Mit "empirisch" ist das gemeint, was man heute unter "empirisch" versteht)

Jetzt bist DU dran.



 

[Münek]

Das Christentum als solches ist für die Medien generell kein Thema.

Natürlich ist es das. - Sobald kirchlicher-seits eine gesellschafts-relevante Stellungnahme kommt, ist der Teufel los.

In der Tat war z.B. das päpstliche Verbot, Kondome zu benutzen, vor Jahren ein großes Thema in den Medien. Und zwar zu recht.

Die mediale Kritik hatte aber nichts mit Kulturkampf zu tun.

Wenn es aber z.B. um den weltweiten Kindesmissbrauch durch Amtsträger der Kirche und die widerwillige/zögerliche Aufklärung durch die katholische Kirche geht, kann man diesen Missstand in den Medien nicht hart genug anprangern.

Der Missbrauchs-Skandal wurde in Bezug auf die Kirchen total überhöht, weil man damit die Kirche endlich mal am Kragen hatte.

Ach Gottchen - die arme arme katholische Kirche.



Nicht wenige ihrer Vertreter hielten und halten sich doch nur an Jesu Wort: "Lasset die Kindlein zu mir kommen." Pfui Teufel!

Wo siehst Du die Existenz des Reiches Gottes in der Gegenwart, um dessen Kommen die Christen aber dennoch sonntäglich beten? Gibt es da mal eine gescheite Antwort von Dir?

Hat es schon an die 20 Mal gegeben - ich habe sogar Zitate gebracht, aber sie kommen bei Dir nicht an, weil sie Deiner Denkformatierung fremd sind.

Ich hätte aber mal gern Deine persönliche Auffassung gehört, wo Du die Präsens der Gottesherrschaft in der Gegenwart siehst, um dessen Kommen komischerweise die Gläubigen immer noch beten.

Gibt es da von Dir eine Antwort?

[closs]

Die mediale Kritik hatte aber nichts mit Kulturkampf zu tun.

Willst Du damit sagen, dass Mainstream-Medien kulturfrei sind?

Nicht wenige ihrer Vertreter hielten und halten sich doch nur an Jesu Wort: "Lasset die Kindlein zu mir kommen." Pfui Teufel!

Du bleibst konsequent unter der Gürtellinie - versuche es doch mal redlich zu sehen.
 

Ich hätte aber mal gern Deine persönliche Auffassung gehört, wo Du die Präsens der Gottesherrschaft in der Gegenwart siehst, um dessen Kommen komischerweise die Gläubigen immer noch beten.

Gibt es da von Dir eine Antwort?

Auch das - aber dann tust Du es wieder als Privat-Theologie ab.  Also was jetzt?

Wie auch immer: Die theologische Meinung hast Du jetzt (zum x-ten Mal) gehört - sogar per Zitat. --- MEINE Meinung ist von der Richtung her dieselbe - in Details könnte es Unterschiede geben.


 

[Münek]

Du scheinst keine Ahnung zu haben, was der Begriff "apriorisch" eigentlich bedeutet.

Dann versuchen wir mal, darüber Klarheit zu verschaffen. - Machen wir es so: Ich zitiere, was (aus meiner Sicht zutreffenderweise) dazu in wik steht, und Du sagst mir, was ich daran falsch verstehe - abgemacht?

"Urteile a priori können ohne Basis der Erfahrung (Empirie) gefällt werden, sie sind Bedingungen der Erfahrung oder aus diesen abgeleitet".
"Urteile a posteriori werden auf der Basis der Erfahrung gefällt".
(NB: Mit "empirisch" ist das gemeint, was man heute unter "empirisch" versteht)

Jetzt bist DU dran.

Auch ich stütze mich auf Wiki (Unterstreichungen von mir):

"Von der neueren Verwendung abgeleitet bezeichnet ein apriorisches Wissen ein Wissen, das von der Erfahrung unabhängig ist. Im Unterschied dazu steht empirisches oder erfahrungsabhängiges Wissen, das insbesondere durch eigene sinnliche Wahrnehmung ge-
wonnen wurde.

Alltagssprachlich und in verschiedenen fachsprachlichen Zusammenhängen werden daher Sachverhalte, die bereits mit der Annahme bestimmter Bedingungen "VON VORNHEREIN" festliegen, als "a priori" bezeichnet."


Was heißt das?


Der Glaube an die Existenz von Göttern und sonstigen himmlischen Wesen ist apriorisch, weil eine solche Annahme von vornherein (außerhalb jeglicher Empirie) deren Existenz festlegt. Die historisch-kritische Exegese verzichtet dagegen von vornherein auf Apriori-
sche Festlegungen jeglicher Art. Zur Existenz transzendenter Wesenheiten äußerst sie sich nicht. Sie bezieht die Existenz Gottes we-
der ein noch aus.

Deshalb ist es unsinnig, der HKE apriorisches Denken zu unterstellen. Das hat sie nicht nötig und die Bibelkommission stellt zu recht fest, dass die HKE kein APRIORI enthält.

Dass Exegeten ihren apriorischen Gottesglauben dennoch mit in ihre Exegese einbringen, ist die große Ausnahme (siehe Klaus Berger). Apriorisch wäre es natürlich auch, wenn ein Exeget in seiner Textauslegung die Existenz Gottes als Ergebnis seiner Untersuchungen definitiv ausschlösse. Aber das macht ja keiner.

[closs]

Alltagssprachlich und in verschiedenen fachsprachlichen Zusammenhängen werden daher Sachverhalte, die bereits mit der Annahme bestimmter Bedingungen "VON VORNHEREIN" festliegen, als "a priori" bezeichnet."

Das gilt doch für eine interpretierende HKM genauso - und das ist nicht mal negativ gemeint: Es ist ÜBERALL da, wo systemisch gearbeitet wird, da ein System Grenzen setzt, innerhalb derer das Ergebnis liegen MUSS. - Gerade DESHALB ist es doch so wichtig, an solche Fragestellungen poly-hermeneutische heranzugehen.

Die Aprioris der (hier im Forum dargestellten) HKM sind bspw. (es gibt sicherlich noch mehr):
* Dass das Verständnis von Jesus angemessen erreicht werden kann, wenn man die Bibel so interpretiert wie jeden antiken Text.
* Dass "Wirklichkeit" nur das ist, was nicht gegen naturalistische Vorstellungen von Geschichte verstößt.
* Dass Texte nur so interpretiert werden können, als sei Jesus Mensch und sonst nichts.
* Dass die HKM die einzige Methodesei,  die das was damals der Fall ist, angemessen erfassen könnte.
* Dass heilsgeschichtliches Verständnis der Geschichte, deren Texte und der Rezeption dieser Texte nicht angemessen seien, das was damals der Fall ist,  zu erfassen
* etc.

Ich unterstreiche ausdrücklich, dass ich das NICHT kritisiere - es GEHT nicht anders, als dass ein System sich definiert und somit in seinem Ergebnis-Spielraum beschränkt.


Genau deshalb beschränkt die Kommisssion die HKM auf vor-interpretatorische Systeme - also Systeme, die sich auf Beobachten und Beschreiben und engen Schlussfolgerungen im Rahmen von  Beobachten und Beschreiben beschränken. - Wie das geht, hat Thaddäus im Großen und Ganzen gut gezeigt - Bspw: Von Gerasa bis zum See sind es 100 km, also stimmt hier was nicht, wenn gleichzeitig dort steht, dass sich die Schweine im Blickfeld der Leute in den See gestürzt hätten - das ist apriorifrei.

Aber es ist nicht mehr apriorifrei, wollte man bspw. daraus schlussfolgern: "Aha - es ist nachgewiesen, dass da was nicht stimmt - also sind Dämonen in ihrer Existenz nicht ernstzunehmen" (um es mal verkürzt zu sagen). ------ Die Aussage, die HKM sei auch auf interpretativer Ebene ("Was hat diese Geschichte zu bedeuten?") apriorifrei, ist ausschließlich die Folge davon, dass man aus methodischer Objektivität (die ist ja da - siehe Thaddäus-Vortrag) schließt/schließen will, dass dann auch Interpretationen auf Apg.-8-30-Ebene ("Was hat das zu bedeuten?") objektiv seien. ---- Das ist entweder kurzsichtig gedacht oder absichtlich so forciert - aber es ist falsch - und die Kommission weiß das natürlich, weshalb sie hier den Riegel vorschiebt.
 

[Münek]

Die mediale Kritik hatte aber nichts mit Kulturkampf zu tun.

Willst Du damit sagen, dass Mainstream-Medien kulturfrei sind?

Wenn die Medien das Kondom-Verbot des Papstes oder den weltweiten Kindesmissbrauch innerhalb der katholischen Kirche anprangern, hat das NICHTS mit Kulturkampf zu tun.

Nicht wenige ihrer Vertreter hielten und halten sich doch nur an Jesu Wort: "Lasset die Kindlein zu mir kommen." Pfui Teufel!

Du bleibst konsequent unter der Gürtellinie.

Nee - unter der Gürtellinie fummeln nur die notgeilen katholischen Amtsträger rum.
 

Ich hätte aber mal gern Deine persönliche Auffassung gehört, wo Du die Präsens der Gottesherrschaft in der Gegenwart siehst, um dessen Kommen komischerweise die Gläubigen immer noch beten.Gibt es da von Dir eine Antwort?

Auch das - aber dann tust Du es wieder als Privat-Theologie ab.  Also was jetzt?

Welchen der fünf von mir bereits mehrfach aufgezählten Versionen des "Reiches Gottes" hängst Du an und wieso meinst Du, der historische Jesus hätte diese Version verkündet?

[closs]

Wenn die Medien das Kondom-Verbot des Papstes oder den weltweiten Kindesmissbrauch innerhalb der katholischen Kirche anprangern, hat das NICHTS mit Kulturkampf zu tun.

Das sagt auch keiner - aber man könnte sachkundig, ausgewogen  und redlich berichten - oder  wie der Journalist H.J. Friedrich mal sagte: "Ein guter Journalist macht sich mit keiner Sache gemein - auch nicht mit einer guten". - Wir haben heute Haltungs-Journalismus.

Nee - unter der Gürtellinie fummeln nur die notgeilen katholischen Amtsträger rum.

Und Leute wie Du ermuntern mit solchen Aussagen den Journalismus, Dich zu füttern - es hat nichts mit Wahrheit zu tun, sondern es ist lediglich ein übles Konsum-Spiel.
 

Welchen der fünf von mir bereits mehrfach aufgezählten Versionen des "Reiches Gottes" hängst Du an und wieso meinst Du, der historische Jesus hätte diese Version verkündet?

Irrelevant - kann ich Dir aus dem Stand gar nicht sagen - es kann gut sein, dass da einiges ineinander fließt. ----- Aber Du machst wieder was Typisches: Du willst Antwort auf eine Detailfrage, nachdem die Grundlagen noch nicht annähernd geklärt sind.

Die Grundfrage hier wäre:
Ist Dir der Unterschied der HKM-Auffassung und der von mir zitierten groß-kirchlich-theologischen samt deren jeweiligen hermeneutik und Begründung klar und kannst Du beides nachvollziehen?




 

[Münek]

Alltagssprachlich und in verschiedenen fachsprachlichen Zusammenhängen werden daher Sachverhalte, die bereits mit der Annahme bestimmter Bedingungen "VON VORNHEREIN" festliegen, als "a priori" bezeichnet."

Das gilt doch für eine interpretierende HKM genauso

Eben nicht - die HKE stützt sich NICHT auf apriorische, d.h. von vornherein festliegende Glaubensvorannahmen. Im Gegenteil. Sie hat solche bei ihrer wissenschaftlich-historischen Arbeit NICHT nötig.

Es ist ÜBERALL da, wo systemisch gearbeitet wird, da ein System Grenzen setzt, innerhalb derer das Ergebnis liegen MUSS.

ÜBERALL da, wo systemisch gearbeitet wird, spielt der apriorische Glaube an die Existenz transzendenter Welten wie Himmel und Hölle und Wesen wie Götter, Teufel, Engel und Dämonen KEINE Rolle - außer in der Kirche.

Gerade DESHALB ist es doch so wichtig, an solche Fragestellungen poly-hermeneutische heranzugehen.

Ich finde es wichtiger, dass Du mal die Vernunft aus der verkorkten Flasche lässt. Einen Korkenzieher hast Du doch?

Die Aprioris der (hier im Forum dargestellten) HKM sind bspw. (es gibt sicherlich noch mehr):

Nach der Bibelkommission beinhaltet die objektive Anwendung der HKM kein Apriori.

* Dass das Verständnis von Jesus angemessen erreicht werden kann, wenn man die Bibel so interpretiert wie jeden antiken Text.

Dass die HKE die biblischen Texte genauso auslegt wie andere Texte der Antike auch, ist die Vorgabe der Bibelkommission und deshalb gerade KEIN Apriori.

* Dass "Wirklichkeit" nur das ist, was nicht gegen naturalistische Vorstellungen von Geschichte verstößt.

Zu Wundern äußert sich die HKE inhaltlich nicht. Bultmanns persönliche Ansicht zu Wundern hat besondere Gründe, die ich bereits erläutert habe.

* Dass Texte nur so interpretiert werden können, als sei Jesus Mensch und sonst nichts.

Als wissenschaftliche Diziplin KANN die HKE Jesus NICHT als göttliches Wesen ansehen. Täte sie es, wäre dies im Übrigen eine apriorische Vorannahme - also genau das, was die Bibelkommission nicht will.

* Dass die HKM die einzige Methodesei,  die das was damals der Fall ist, angemessen erfassen könnte.

Dass die historisch-kritische Exegese diesen Anspruch erhebt, entspricht meines Wissens nicht den Tatsachen. Hast Du Belege?

* Dass heilsgeschichtliches Verständnis der Geschichte, deren Texte und der Rezeption dieser Texte nicht angemessen seien, das was damals der Fall ist,  zu erfassen.

Zur angeblichen Heilsgeschichte äußert sich die HKE NICHT.

Ich unterstreiche ausdrücklich, dass ich das NICHT kritisiere - es GEHT nicht anders, als dass ein System sich definiert und somit in seinem Ergebnis-Spielraum beschränkt.

Nichts anderes macht die HKE . Von Fragen des Glaubens hält sie sich fern.

Genau deshalb beschränkt die Kommisssion die HKM auf vor-interpretatorische Systeme

Genau das macht die Bibelkommission auf gar keinen Fall; denn EXEGESE = INTERPRETATION - nicht VOR-Interpretation (was immer das sein mag). Da hast Du Dir mal wieder was kackfrech ausgedacht.]

also Systeme, die sich auf Beobachten und Beschreiben und engen Schlussfolgerungen im Rahmen von  Beobachten und Beschreiben beschränken.

Nee nee - Hauptaufgabe der historisch-kritischen Exegese ist nicht die Beobachtung und Beschreibung, sondern die AUSLEGUNG
(= Interpretation) biblischer Texte. Nach der Vorgabe der Bibelkommission soll sie die biblischen Texte in derselben Art und Weise INTERPRETIEREN wie andere Texte der Antike auch.

Ich weiß, das geht Dir gegen den Strich.

[closs]

Eben nicht - die HKE stützt sich NICHT auf apriorische, d.h. von vornherein festliegende Glaubensvorannahmen.

Beim Abarbeiten der Methodenschritte tut sie es selbstverständlich nicht - da sage ich doch seit 1848 (und viel wichtiger: Auch die Kommission tut das - allerdings erst seit 1993 ).

ÜBERALL da, wo systemisch gearbeitet wird, spielt der apriorische Glaube an die Existenz transzendenter Welten wie Himmel und Hölle und Wesen wie Götter, Teufel, Engel und Dämonen KEINE Rolle

Davon ist nicht die Rede - wir reden hier von ALLEM apriorischen Vorverständnissen.

Nach der Bibelkommission beinhaltet die objektive Anwendung der HKM kein Apriori.

Richtig - damit sind die Methodenschritte gemeint, aber doch nicht die folgende Interpretation.

Dass die HKE die biblischen Texte genauso auslegt wie andere Texte der Antike auch, ist die Vorgabe der Bibelkommission und deshalb gerade KEIN Apriori.

Etwas wird doch nicht zum Apriori, weil es jemand vorgibt. - Noch mehr: Die sachliche (und nicht interpretative) Vorgabe ist doch nicht das Problem - wenn man sagt "Ich untersuche das rein sachlich und vor-interpretativ "so" (beobachten - beschreiben)", ist das nicht apriorisch. - Es ist apriorisch, wenn man interpretiert, als sei diese Vorgabe der Maßstab für eine einzig richtige Interpretation.

Als wissenschaftliche Diziplin KANN die HKE Jesus NICHT als göttliches Wesen ansehen.

Nicht aus "wissenschaftlichen", sondern aus "hermeneutischen" Gründen - wichtiger Unterschied. --- Aber ich verstehe Dich: Es gab/gibt Kräfte, die Wissenschaft nach EINER Hermeneutik definieren und damit alle anderen Hermeneutiken als unwissenschaftlich - das ist der Tod anspruchsvoller Geisteswissenschaft.

Dass die historisch-kritische Exegese diesen Anspruch erhebt, entspricht meines Wissens nicht den Tatsachen. Hast Du Belege?

Hast Du gerade selber gebracht, indem Du postulierst, dass nur die HKM wissenschaftlich sei. - Oder wolltest Du damit sagen, dass es auch andere Herangehensweisen gibt, sich der Historie Jesu angebracht anzunähern?

Zur angeblichen Heilsgeschichte äußert sich die HKE NICHT.

Die schließt eine heilsgeschichtliche, alternative Herangehensweise an die Wirklichkeit Jesu ab - oder meinst Du das nicht?

Nichts anderes macht die HKE .

Richtig - Du hast soeben zugestimmt, dass auch sie sich in ihrem Ergebnisspielraum einschränkt.

Genau das macht die Bibelkommission auf gar keinen Fall; denn EXEGESE = INTERPRETATION - nicht VOR-Interpretation (was immer das sein mag).

Es gibt verschiedene Interpretations-Ebenen: Wenn Thaddäus interpretiert/schlussfolgert, dass man nicht 100 km weiter sehen kann, dass sich irgendwo Schweine in den See stürzen, ist das eine andere Interpretations-Ebene als wenn man den Gesamt-Text auf Apg.-8-30-Ebene interpretiert - letztere Ebene ist hier mit "Interpretations-Ebene" gemeint.

Nach der Vorgabe der Bibelkommission soll sie die biblischen Texte in derselben Art und Weise INTERPRETIEREN wie andere Texte der Antike auch.

Aber doch im Rahmen der Methodenschritte - siehe Bsp. von Thaddäus, die das macht. ---- Was NICHT geht, ist zu interpretieren: "Weil die Verfasser es in den ältesten Quellen so verstanden haben, irrte sich Jesus WIRKLICH". - Hier ist die SChwelle zwischen apriorifrei und apriorisch überschritten.

Wäre DEIN Verständnis der Kommisssion richtig, wäre diese ein Widerstandsnest innerhalb der RKK. - Das könnte man theoretisch noch durchgehen lassen, wenn sie ihre Texte selber veröffentlichen würden - aber sie wurden vom Papst veröffentlicht. - Und selbst wenn dies so damals geschehen wäre, hätte sie Benedikt, nachdem er selber Papst war, sofort kassieren können.

In anderen Worten:
Die Kommission spricht hier für die RKK als Ganzes. - Deshalb darf man auch davon ausgehen, dass sie so zu verstehen ist, als würde sie für den Papst sprechen. - Mir scheint, dass Feinheit und Härte des Kommisssionstextes noch nicht von jedem verstanden sind - lieber konstruiert man Verschwörungstheorien, weil man seine eigene Interpretation nicht in Frage stellt. - Und viel anders läuft es vermutlich bei der Bibel-Interpretation auch nicht ...













 

[Scrypton]

Als wissenschaftliche Diziplin KANN die HKE Jesus NICHT als göttliches Wesen ansehen.

Nicht aus "wissenschaftlichen"

Doch; als wissenschaftliche Disziplin kann sie es nicht - Wissenschaft kann sich nicht mit transzendenten Fantasien befassen.