Alles Teufelszeug? VII

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sven23
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#1171 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 25. Apr 2020, 07:35

Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:33
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:56
Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:31

Stöhn… :no3: Die Behauptung, dass es kein übernatürliches Zerreißen von natürlichen Wirkungszusammenhängen geben könne, ist ein Glaubensbekenntnis. Das Naturalistische!
Nein, es ist das, was wir vorfinden und wie die Welt funktioniert. Dazu bedarf es keines Glaubensbekenntnisses, sondern nur Beobachtungsgabe.
Das ist doch gerade dein Glaubensbekenntnis: Es existiert nur das, was wir Mikroben auf einem Staubkorn im Universum, das wir Erde nennen, mit unseren beschränkten Mitteln "vorfinden" können. In meinen Augen ein extrem unwahrscheinlicher Glaube.
Wir erweitern ja unsere technischen Mittel ständig. Demnächst suchen wir nach Mikroben in anderen Sonnensystemen. Wenn wir fündig werden, stellt sich die Frage, welche Götter dort verehrt werden? Von deinen Drittel-Göttern werden sie sicher noch nie etwas gehört haben.


Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:33
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:56
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
Was ist daran fanatisch oder Übereifer, wenn Jesus sagt, dass das Einhalten der Gebote bereits in den Gedanken beginnt?
Das nennt man Toraverschärfung und ist meist ein Zeichen für religiösen Übereifer.
Egal wie man das nennt. Die Frage war, was daran fanatisch sein soll, wenn Jesus sagt, dass es nicht auf die äußerliche Zurschaustellung von Frömmigkeit ankommt, sondern auf die innere Haltung.
Strengere Auslegung von Gesetzen ist immer ein Zeichen von Übereifer oder Fanatismus. Ohne diese radikalen Ansätze wäre der Wanderprediger wahrscheinlich gar nicht hingerichtet worden. Oft wird ja vermutet, Jesus könnte den Zeloten angehört haben. Das wird aber von der Forschung nicht unterstützt, aber, wie Theißen betont, haben Zeloten und Jesus einen gemeinsamen Hintergrund: das Judentum. "Und dies auch noch in einer verschärften und besonders radikalen Form."



Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:33
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:56
Jesus hat sich übrigens nie von den jüdischen Gesetzen distanziert, ganz im Gegenteil. (ich bin gekommen zu erfüllen und nicht aufzuheben...)
Er hat streng unterschieden zwischen dem, was die Pharisäer draus gemacht haben und dem, wie es gemeint war. Sein Wort "Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat", ist z.B. eher eine "Toraerleichterung".
Das stimmt. An machen Stellen, wie etwa Sabbatgebote, Speisevorschriften und Umgang mit Frauen vertrat er liberalere Positionen. Wohl auch, weil er selber davon profitierte.



Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
Wie gesagt, du darfst das alles gerne glauben. Eines ist jedenfalls hundertprozentig sicher: Es ist reiner Glaube ohne den geringsten Beweis. Denn es existieren keine Vorläufertexte die zeigen könnten, dass die uns vorliegenden Texte Umdeutungen derselben sind. Es existieren nur die Hirngespinste von Exegeten, die sich einen anderen, einen rein menschlichen Jesus erdacht haben und nun alles entsprechend zurecht biegen.
Nein, es existieren nun mal die vorliegenden Texte und die bezeugen die Veränderung der Lehre Jesu. Dabei ist völlig egal, ob man Anhänger des Paulinismus ist oder der reinen jesuanischen Lehre. Die Widersprüche sind eklatant und lassen sich nicht leugnen.
Das einzige, was den Glaubensideologen dazu einfällt, ist, zu behaupten, man habe erst später erkannt, "was Jesus wirklich wollte". :lol:

Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:56
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41

Auch Matth. 20 spricht vom Himmelreich (Vers 1), nicht vom irdischen Königreich.
Eben, das ist ja schon die christliche Umdeutung in ein jenseitiges Reich.

Behauptest du, weil ein jenseitiges Reich nicht in dein Weltbild passt. Mehr Beweise als diesen weltanschaulich motivierten Wunsch hast du nicht vorzubringen.
Dann mußt du dich mal mit den Unterschieden der jüdischen und christlichen Gottesreich-Vorstellung vertraut machen. Natürlich sind beides Hirngespinste, aber die Vorstellungen waren und sind nun mal sehr unterschiedlich.


Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:56
Die jüdische Vorstellung war hingegen von einem irdischen Königreich geprägt.
Das mag ja sein aber das war nicht Jesu Vorstellung.
Ähm, doch. Als radikaler Jude vertrat er naturgemäß die jüdische Reich Gottes Vorstellung. Vor einem jenseitigen oder inneren Gottesreich (christliche Umdeutung) muss man nicht zur Eile mahnen.

Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
Als die Juden ihn zum König machen wollten, "entwich er wieder auf den Berg, er allein" (Joh. 6, 15).
Die Forschung ist sich einig, dass Johannes kaum authentische Jesuswort bringt. Er hat die theologische Phantasie wohl am weitesten vorangetrieben. Das zeigt wieder, je weiter man sich von einer historischen Figur entfernt, desto freier kann man sie umgestalten.


Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
Und wieder wird nun die hilflose Vermutung kommen, das alles sei gelogen, nachträgliche Umdeutung. Die drei Leidensankündigungen Jesu in Matthäus, Markus und Lukas – alles erfunden. Du hast nur Vermutungen vorzubringen, ohne jeden Beleg.
Genau, die Leidensankündigungen sind eine posthume literarische Behauptung, kein Beleg.


Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:56
Deshalb war ein irdischer Machtanspruch ja für die Römer so gefährlich und mußte im Keim erstickt werden. Mit einem jenseitigen Himmelreich, das erst nach dem Tod eintritt, hätten die Römer wohl kein Problem gehabt.
Laut der vorliegenden Texte hatten die Römer auch kein Problem mit Jesus.
Ähm, doch, sonst hätten sie ihn nicht hingerichtet. Der wahrscheinlichste Grund ist sicher die Gefahr von Aufruhr, wo die Römer sehr empfindlich waren. Mag sein, dass er von der jüdischen Tempelaristokratie angeschmiert worden ist, weil er ihnen das Geschäft vermasseln wollte.
Ein Muster der antijudaistischen Bibelschreiber ist aber klar erkennbar. Man wollte die Besatzungsmacht von der Schuld entlasten nach dem Motto: seht her, die neue Sekte ist keine Gefahr für euch. Die Schuld verschob man in Richtung der Juden, wohl auch deshalb, weil diese sich gegen Missionierungsversuche recht widerstandsfähig erwiesen.
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#1172 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 25. Apr 2020, 11:24

Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:38
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04
Ich vertraue jedoch der historisch-kritischen Forschung, die keine religiösen Glaubensbekenntnisse benötigt…
Darfst du auch. Und ich vertraue der Bibel, nicht den Bibelfälschern.
Bei dem Glaubensideologen Roland sind alle Bibelfälscher, die nicht alles kritiklos glauben, was geschrieben steht. :roll:
Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:38
Texte über Gott explizit so zu interpretieren, als gäbe es ihn nicht, ist Atheimus, ja. Logisch.
Das gilt natülich nur für deinen Lieblingsgott. Für andere Götter gilt das selbstverständlich nicht.
Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:38
Es gäbe längst kein Christentum mehr, wenn alles voller Fehler und Widersprüche wäre, die nur plausibel erklärbar wären, indem man das meiste im NT als erfunden bezeichnen müsste.
Erstens ist Hans Conzelman immer noch aktuell.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"
Hans Conzelmann, Theologe

Und zweitens bist du das beste Beispiel dafür, dass Widersprüche und Fehler einfach ignoriert oder weggeglaubt werden.



 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
Nein, Oikumene wird im NT meist auch als Synonym für den ganzen Erdkreis verwendet. So auch in Mt. 24, 14. Macht anders im Kontext auch keinen Sinn.
Und der "ganze Erdkreis" beszog sich in der Antike immer auf die damals bekannte Welt. Das war aber schon eine Ausweitung, die der jüdische Nationalist und religiöse Partikularist Jesus nie im Sinn hatte.

Jesus war ein religiöser Partikularist und Nationalist. Anders als dies Kirche und Gläubige heute
sehen wollen, hatte dieser Jesus keine Botschaft für die Menschheit. Er war gläubiger Jude und ist
dies bis zum Ende seines Lebens geblieben. Menschen anderer Religionen galt seine Lehre nicht,
„Ungläubige“ hat er gemieden. Nur die „verlorenen Schafe des Hauses Israel“ waren in seinem
Blickfeld. Er hatte kein Wort für die Christen und für uns. Auch sein Verhältnis zum jüdischen Gesetz
muss man sich viel positiver vorstellen als die christliche Polemik dies später zugelassen hat. Dass
die Urgemeinde sowohl Tempelkult, Gesetz und Beschneidung beachtet hat, und der Jesusbruder
Jakobus von allen, die über ihn schreiben, als „der Gerechte“ bezeichnet und geachtet wird, lässt
erkennen, dass schon Jesus selbst bei aller Freiheit der Interpretation sich nicht von der
Gesetzlichkeit verabschiedet hat. Wer Jesus also heute nachfolgen will – und romantische Gläubige in
aller Welt liegen einem ja ständig damit in den Ohren – der müsste eigentlich zuerst einmal Jude
werden. Außerhalb des Judentums gab es für Jesus kein Heil.

Kubitza, Der Dogmenwahn
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04

Er kannte ziemlich wenig. Als einfacher Bauhandwerker konnte er wahrscheinlich nicht mal lesen und schreiben.
Ich sagte ja: Wenn man die neutestamentlichen Texte ernst nimmt.
Gerade weil man sie ernst nimmt, wie die historisch-kritische Forschung dies tut, muss man zu diesen Ergebnissen kommen.
Unter ernst nehmen versteht der Glaubensideologe Roland wahrscheinlich das kritiklose Glauben an alles, was geschrieben steht. Kritisches Hinterfragen ist durch seine Glaubensbrille gar nicht möglich.
 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04
Und wenn es fremde bewohnte Planeten gibt, dann werden diese Bewohner mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch nie etwas von deinem Wanderprediger und seiner drittel-Göttlicheit gehört haben.
Wenn es den dreieinigen Gott gibt, wird er sich auch ihnen zu erkennen gegeben haben. Warum sollte er nicht? Alles worüber wir hier sprechen hängt davon ab ob es Gott gibt oder nicht. Und weder du, noch ich, können das sicher wissen.
Nee, es hängt von den Fakten ab. Dein Drittelgott hat es nicht mal geschafft, sich auf der Erde zu "offenbaren". Von anderen Planeten ganz zu schweigen.

Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4000 Jahren den Juden und vor knapp 2000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute? Auf solche Märchen kann ich mühelos verzichten.
(Claire Goll, fr.-dt. Schriftstellerin, 1891-1977)
 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04

Paulus zählt in der Regel nicht zu den Evangelisten.
Macht ja nichts. Er empfing bereits kurz nach seinem Damaskus-Erlebnis eine voll entfaltete Christologie von der Urgemeinde. Also ein paar Jahre nach der Auferstehung.
Natürlich können sich bald nach Jesu Tod und dem Verschwinden seiner Leiche Gerüchte gebildet haben, so wie das oft vorkommt, wenn man etwas nicht wahrhaben will.
Man kann es vergleichen mit Gerüchten, dass Elvis noch lebt. :roll2:
 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04
Gemeinsam hat er aber mit ihnen, dass er Jesus persönlich nicht gekannt hat.
Was sowohl bei einigen der Evangelisten, als auch bei Paulus strittig ist. Immerhin berichtet Paulus, dass ihm der Auferstandene erschienen ist.
Nö, es ist in der Forschung unstrittig, dass keiner der Schreiber des NT Jesus persönlich gekannt hat, also Augen- oder Ohrenzeuge war. Alles beruht auf Hörensagen und legendenhafter Überlieferung. Dass Paulus haluzinierte, könnte mit seiner vermuteten Epilepsie zusammenhängen.
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04
Obwohl er zeitlich am nächsten dran war, hatte er kein Interesse am echten, historischen Jeusus. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an...)

Dieser Satz findet sich in keinem seiner Briefe.

Wir wüssten mehr über den irdischen Jesus, hätte Paulus nicht so standhaft über ihn
geschwiegen. Denn die ältesten Schriften des Neuen Testaments sind gar nicht die
Evangelien, sondern die Paulusbriefe, jedenfalls die, die die Forschung als echte
Paulusbriefe erkannt hat. In seinen Briefen finden sich aber kaum Fakten über den
historischen Jesus. Denn Paulus war, wie er selbst schreibt, am Christus nach dem
Fleische, also dem irdischen Jesus, gar nicht interessiert, ihm ging es allein um
denerhöhten Herrn. Zwar war Paulus selbst kein Augenzeuge der Geschehnisse und kommt
vielleicht erst im Jahre 35 zum ersten Mal nach Jerusalem.

Kubitza, Der Jesuswahn
 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04
Wahrscheinlich war ihm der Fresser und Weinsäufer zu profan.
Vermutet sven23. Aber: Wie herrlich, wir haben einen Herrn, der nicht lustfeindlich ist!
Eben, zum Glück ist Alkohol keine verbotene Frucht, wie im Islam, dank der Spaßbremse Mohammed. :lol:
Als nicht seßhafter Arbeitsloser waren Jesus und seine Entourage auf Almosen und Einladungen angewiesen. Wenn es mal was zu futtern gab, hat man sich die Bäuche vollgeschlagen, weil man ja nicht wußte, ob es am nächsten Tag auch noch was gibt.
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04

Die große Lücke ist hier das entscheidende. Wo sind die Originale und die ersten Abschriften? Gab es ein Interesse daran, diese verschwinden zu lassen?
Naja, nun bringe ich mal den großen jüdischen Krieg von 66-74 n. Chr. ins Spiel und die Tempelzerstörung. Kriegswirren, hinzu kommen Christenverfolgungen, die schon ab 36 ihren Anfang nahmen, mit der Steinigung des Stephanus. Außerdem: dem Urchristentum ging es nicht um die magische Verehrung von Original-Papyri sondern um die Inhalte. Und die wurden weitergetragen durch eine Vielzahl von Abschriften.
Genau, wen interessieren schon Originale? Glaubensideologen jedenfalls nicht. Und mit jeder Abschrift ließen sich auch die ein oder andere Veränderung einflechten.
 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04


Warum redest du von Beweisen? Es ist nicht mal beweisbar, dass Jesus überhaupt eine historische Person war.
Doch, das kann quasi als bewiesen gelten.
Bewiesen ist hier gar nichts. Die Forschung geht von starken Indizien aus. So ist z. B. der Irrtum der Naherwartung ein starkes Indiz. Denn warum hätten die Schreiber etwas erfinden sollen, was sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat?
Wäre er eine rein literarische Kunstfigur, hätte man ihn sicher nicht mit diesen Geburtsfehlern ausgestattet.


 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04
Kann es sein, dass du dich gerade deshalb so an deine Glaubensideologie klammerst?
Ja, der Glaube an den Sieg des Todes und die finale Vergeblichkeit und Nichtigkeit der menschlichen Existenz, ist für mich in der Tat weniger attraktiv, als der Glaube an den Gott der Liebe, an Sinn und Perspektive über den Tod hinaus. Und ich finde Letzteres auch wesentlich plausibler.
Also steht doch im Hintergrund ein starkes Wunschdenken, dass es so sein möge, wie du dir es wünschst.
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sven23
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#1173 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 25. Apr 2020, 11:36

Roland hat geschrieben:
Mi 22. Apr 2020, 12:10
Josephus starb um 100 n.Chr., seine letzten Werke erschienen 96 und du hast Recht: Sie befassen sich mit dem, was "ihm wichtig war". Und wichitg war ihm das Judentum. Auf dem noch jungen Christentum lag sicher nicht sein Hauptfokus. Aber er erwähnt es und deshalb ist Flavius Josephus eine wichtige außerbiblische Quelle für das Christentum.
Er ist ein Zeuge dafür, dass es eine christliche Sekte gab, aber das hat ja auch niemand bezweifelt.
Dass Christen ihn für sich vereinnahmen wollten, indem sie Texte fälschten wie das Testimonium Flavianum, konnte die Forschung entlarven. Hier hatten die Fälscher etwas zu dick aufgetragen.
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#1174 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Sa 25. Apr 2020, 18:08

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:33
Das ist doch gerade dein Glaubensbekenntnis: Es existiert nur das, was wir Mikroben auf einem Staubkorn im Universum, das wir Erde nennen, mit unseren beschränkten Mitteln "vorfinden" können. In meinen Augen ein extrem unwahrscheinlicher Glaube.
Wir erweitern ja unsere technischen Mittel ständig.
Bei den wirklich großen Fragen scheitert Wissenschaft seit Jahrtausenden auf der ganzen Linie (was daran liegt, dass sie dafür gar nicht zuständig ist).
Aber der Glaube an die Wissenschaft, ist die herrschende Religion unserer Zeit. Die Anhänger dieser Religion glauben, dass die Wissenschaft es irgendwann später noch alles herausfinden wird. Schließlich erweitern wir ja unsere technischen Mittel ständig…
Ich glaube dagegen: Das Entscheidende spielt sich oberhalb von Wissenschaft ab.

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Demnächst suchen wir nach Mikroben in anderen Sonnensystemen. Wenn wir fündig werden, stellt sich die Frage, welche Götter dort verehrt werden? Von deinen Drittel-Göttern werden sie sicher noch nie etwas gehört haben.
Abgesehen davon, dass du absichtlich die Dreieinigkeit falsch darstellst: wenn du schon solche Since-Fiction-Vermutungen anstellst, nämlich dass man irgendwann in anderen Sonnensystemen intelligente Wesen zu ihrem Glauben befragen können wird, wie kannst du dir so sicher sein, dass sie nie etwas vom Schöpfer gehört haben?
Wenn der Dreieinige die Welt erschaffen hat und das ganze Universum, dann ist er immer und überall derselbe.
Deine Vermutung basiert einzig auf dem Glauben, dass es ihn nicht gibt.

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:33
Die Frage war, was daran fanatisch sein soll, wenn Jesus sagt, dass es nicht auf die äußerliche Zurschaustellung von Frömmigkeit ankommt, sondern auf die innere Haltung.
Strengere Auslegung von Gesetzen ist immer ein Zeichen von Übereifer oder Fanatismus.
Es geht überhaupt nicht um strengere Auslegung. Es geht um die eigentliche Auslegung. Jesus fasst das gesamte Gesetz zusammen im Liebesgebot:
"Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«. 38 Dies ist das höchste und erste Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«. 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten." Mt. 22, 37

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Ohne diese radikalen Ansätze wäre der Wanderprediger wahrscheinlich gar nicht hingerichtet worden.
Wenn schon Übereifer, so könnte man ihn "Eiferer der Liebe" nennen. Im krassen Gegensatz zu den Pharisäern, die den Menschen zusätzliche Gebote auferlegt haben, Jesus sagt:
"Sie binden schwere und unerträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf die Schultern; aber sie selbst wollen keinen Finger dafür rühren. 5 Alle ihre Werke aber tun sie, damit sie von den Leuten gesehen werden." Mt. 23, 23

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Oft wird ja vermutet, Jesus könnte den Zeloten angehört haben. Das wird aber von der Forschung nicht unterstützt, aber, wie Theißen betont, haben Zeloten und Jesus einen gemeinsamen Hintergrund: das Judentum. "Und dies auch noch in einer verschärften und besonders radikalen Form."
Das ganze Gesetz und die Propheten, zusammengefasst im Doppelgebot der Liebe! Ja, das ist besonders radikal und wunderschön!

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
Wie gesagt, du darfst das alles gerne glauben. Eines ist jedenfalls hundertprozentig sicher: Es ist reiner Glaube ohne den geringsten Beweis. Denn es existieren keine Vorläufertexte die zeigen könnten, dass die uns vorliegenden Texte Umdeutungen derselben sind. Es existieren nur die Hirngespinste von Exegeten, die sich einen anderen, einen rein menschlichen Jesus erdacht haben und nun alles entsprechend zurecht biegen.
Nein, es existieren nun mal die vorliegenden Texte und die bezeugen die Veränderung der Lehre Jesu.
Das tun sie in keinster Weise.

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Dabei ist völlig egal, ob man Anhänger des Paulinismus ist oder der reinen jesuanischen Lehre. Die Widersprüche sind eklatant und lassen sich nicht leugnen.
Das einzige, was den Glaubensideologen dazu einfällt, ist, zu behaupten, man habe erst später erkannt, "was Jesus wirklich wollte". :lol:
Umgekehrt: Atheistische Glaubensideologen behaupten, indem sie die Lehre Jesu in "erfunden" und "authentisch" aufteilen, ohne für diese Unterscheidungen vernünftige und objektive Kriterien vorweisen zu können, SIE wüssten, "was Jesus wirklich wollte".
Heraus kommt dann ein erfundener Jesus, jenseits der Texte, die sie zu erforschen vorgeben. Ein Jesus, der mit diesen Texten schlicht nichts mehr zu tun hat. Das ist Bibelfälschung, einzig zu dem Zweck, einen rein menschlichen Wanderprediger in Jesus zu zeichnen.
Das hat auch nichts mit "Forschung" oder "Wissenschaft" zu tun, sondern es ist Ideologie. Es ist reiner Glaube.
Und das ist erlaubt, wir haben Glaubensfreiheit. Man muss es nur zugeben!

Ich gebe zu, dass ich einen Glauben habe, du schaffst das leider nicht.

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:56

Eben, das ist ja schon die christliche Umdeutung in ein jenseitiges Reich.

Behauptest du, weil ein jenseitiges Reich nicht in dein Weltbild passt. Mehr Beweise als diesen weltanschaulich motivierten Wunsch hast du nicht vorzubringen.
Dann mußt du dich mal mit den Unterschieden der jüdischen und christlichen Gottesreich-Vorstellung vertraut machen. Natürlich sind beides Hirngespinste, aber die Vorstellungen waren und sind nun mal sehr unterschiedlich.
Matth. 20 spricht vom Himmelreich (Vers 1), nicht vom irdischen Königreich. Und wenn das eine Umdeutung jüdischer Reichsvorstellungen ist, dann stammt sie von Jesus. Darum ging es!
Nun darfst du, als atheistischer Glaubensideologe, diese Stelle aussortieren, als nicht authentisch, weil sie nicht in dein Weltbild passt, es sei dir erlaubt. Wie gesagt: Glaubensfreiheit!

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:56
Die jüdische Vorstellung war hingegen von einem irdischen Königreich geprägt.
Das mag ja sein aber das war nicht Jesu Vorstellung.
Ähm, doch. Als radikaler Jude vertrat er naturgemäß die jüdische Reich Gottes Vorstellung.
Du setzt, als atheistischer Glaubensideologe, voraus, was nicht in den Texten steht. Zeig mir die Stelle, wo steht: Jesus war nur ein radikaler Jude. Und ich zeige dir dann wo überall steht: Er war der Sohn Gottes. Nun hast du wieder ganz schön viel auszusortieren. Bibelfälschung, einzig zu dem Zweck, einen rein menschlichen Wanderprediger in Jesus zu zeichnen.

sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:56
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
Als die Juden ihn zum König machen wollten, "entwich er wieder auf den Berg, er allein" (Joh. 6, 15).
Die Forschung ist sich einig, dass Johannes kaum authentische Jesuswort bringt. Er hat die theologische Phantasie wohl am weitesten vorangetrieben. Das zeigt wieder, je weiter man sich von einer historischen Figur entfernt, desto freier kann man sie umgestalten.
:lol: Johannes war am nächsten dran! Er war der Jünger der Jesus am Nächsten stand. Dass atheistische Glaubensideologen ihn am fernsten ansehen, leuchtet ein. Jedoch gibt es nicht den geringsten Beweis, dass es so ist!
Aber, ich wiederhole mich: Es ist erlaubt einen anderen Glauben zu haben. Ich bin da tolerant. Nicht so fanatisch wie du, der du der Meinung bist, KEINEM Glauben zu folgen sondern DIE Wahrheit zu besitzen.

sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:56
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
Und wieder wird nun die hilflose Vermutung kommen, das alles sei gelogen, nachträgliche Umdeutung. Die drei Leidensankündigungen Jesu in Matthäus, Markus und Lukas – alles erfunden. Du hast nur Vermutungen vorzubringen, ohne jeden Beleg.
Genau, die Leidensankündigungen sind eine posthume literarische Behauptung, kein Beleg.
Und nun müssen gleich neun Zitate Jesu, in drei verschiedenen Evangelien dem atheistischen Glauben weichen. Das hat Jesus garnicht gesagt, alles "posthume literarische Behauptungen" – Beweise? Natürlich, wie immer, Fehlanzeige! Wieder nur Bibelfälschung, einzig zu dem Zweck, einen rein menschlichen Wanderprediger in Jesus zu zeichnen.

sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:56
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:56
Deshalb war ein irdischer Machtanspruch ja für die Römer so gefährlich und mußte im Keim erstickt werden. Mit einem jenseitigen Himmelreich, das erst nach dem Tod eintritt, hätten die Römer wohl kein Problem gehabt.
Laut der vorliegenden Texte hatten die Römer auch kein Problem mit Jesus.
Ähm, doch, sonst hätten sie ihn nicht hingerichtet. Der wahrscheinlichste Grund ist sicher die Gefahr von Aufruhr, wo die Römer sehr empfindlich waren. Mag sein, dass er von der jüdischen Tempelaristokratie angeschmiert worden ist, weil er ihnen das Geschäft vermasseln wollte.
Ein Muster der antijudaistischen Bibelschreiber ist aber klar erkennbar. Man wollte die Besatzungsmacht von der Schuld entlasten nach dem Motto: seht her, die neue Sekte ist keine Gefahr für euch. Die Schuld verschob man in Richtung der Juden, wohl auch deshalb, weil diese sich gegen Missionierungsversuche recht widerstandsfähig erwiesen.
Auch um diese Vermutungen und Behauptungen aufrecht erhalten zu können, musst du die neutestamentlichen Texte als falsch deklarieren, Pilatus fand laut der Texte keine Schuld an Jesus und es gab ja auch objektiv keine Schuld an ihm. Er hat zu keinerlei Aufruhr gegen Rom aufgerufen, sogar das Zahlen der Steuern an Rom, hat er nicht abgelehnt "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist". Einen römischen Hauptmann hat er nicht etwa einen bösen Besatzer genannt, sondern ihn für seinen großen Glauben seine Anerkennung ausgesprochen. Für die Römer ging von Jesus keinerlei Gefahr aus. Jesus hat keinen "irdischen Machtanspruch" erhoben sondern im Gegenteil gesagt: "mein Reich ist nicht von dieser Welt".
Ohne einen Beweis oder Beleg dafür vorweisen zu können, musst du auch diese Stelle aussortieren.

Zusammenfassend kann man sagen, du tust genau das, was du den Schreibern des NT vorwirfst: du deutest um. Eine riesige Umdeutung dessen, was sie geschrieben haben. Aber im Unterschied zu deinem Vorwurf, die Schreiber hätten das wirkliche Geschehen im christlichen Sinne umgedeutet, kann man dir deine Umdeutung beweisen! Hier sind die von der wissenschaftlichen Textkritik mithilfe der Unmengen antiker Abschriften und Zitate bei den antiker Kirchenvätern, rekonstruierten Texte – da ist das, was du davon, aufgrund deiner atheistischen Weltanschauung, gelten lässt und was nicht.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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#1175 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Sa 25. Apr 2020, 18:22

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Bei dem Glaubensideologen Roland sind alle Bibelfälscher, die nicht alles kritiklos glauben, was geschrieben steht. :roll:
Einen Text, allein aus weltanschaulichen Gründen, ohne jeden Beweis und entgegen der Intention der Schreiber, quasi in sein Gegenteil umzudeuten, das erfüllt durchaus den Tatbestand der Fälschung.
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:38
Texte über Gott explizit so zu interpretieren, als gäbe es ihn nicht, ist Atheimus, ja. Logisch.
Das gilt natülich nur für deinen Lieblingsgott. Für andere Götter gilt das selbstverständlich nicht.
Nein, der Satz gilt natürlich grundsätzlich für jeden Gott. Allerdings kenne ich keine Texte über andere Götter, die nur annähernd an die Bibel heranreichen könnten.
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:38
Es gäbe längst kein Christentum mehr, wenn alles voller Fehler und Widersprüche wäre, die nur plausibel erklärbar wären, indem man das meiste im NT als erfunden bezeichnen müsste.
Erstens ist Hans Conzelman immer noch aktuell.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"
Hans Conzelmann, Theologe

Und zweitens bist du das beste Beispiel dafür, dass Widersprüche und Fehler einfach ignoriert oder weggeglaubt werden.
Erstens ist Conzelmanns Satz sackdämlich, weil es gar keine "Ergebnisse" der Leben-Jesu-Forschung gibt sondern einzig und allein Vermutungen auf der Grundlage einer bestimmten Weltanschauung.
Und zweitens hast du mir noch nie einen einzigen sog. Widerspruch oder Fehler zeigen können, den man hätte ignorieren müssen, weil es darauf keine plausible Antwort gegeben hätte.

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
Nein, Oikumene wird im NT meist auch als Synonym für den ganzen Erdkreis verwendet. So auch in Mt. 24, 14. Macht anders im Kontext auch keinen Sinn.
Und der "ganze Erdkreis" beszog sich in der Antike immer auf die damals bekannte Welt.
Aus der Tatsache, dass antike Menschen in Palästina Australien noch nicht kannten, zu schließen dass die Formulierung "das ganze Bewohnte" oder "der ganze Erdkreis", Australien deshalb ausschließt, ist völlig absurd.

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Das war aber schon eine Ausweitung, die der jüdische Nationalist und religiöse Partikularist Jesus nie im Sinn hatte.
Und nun folgen einige Überlegungen und Vermutungen Kubitzas, wer Jesus gewesen sein könnte, wenn nichts von dem stimmt, was im NT steht. Einzelne Stellen werden rausgepickt und, in bewährter Manier, das Meiste als gelogen ignoriert.

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04

Er kannte ziemlich wenig. Als einfacher Bauhandwerker konnte er wahrscheinlich nicht mal lesen und schreiben.
Ich sagte ja: Wenn man die neutestamentlichen Texte ernst nimmt.
Gerade weil man sie ernst nimmt, wie die historisch-kritische Forschung dies tut, muss man zu diesen Ergebnissen kommen.
:lol: Wenn man die Texte ernst nehmen will, muss man zur Kenntnis nehmen, was drin steht. Dass Jesus nur ein einfacher Bauhandwerker war, der nicht lesen und schreiben konnte, steht nirgends drin. Dass er Gottes Sohn war von Anfang bis Ende.

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Unter ernst nehmen versteht der Glaubensideologe Roland wahrscheinlich das kritiklose Glauben an alles, was geschrieben steht. Kritisches Hinterfragen ist durch seine Glaubensbrille gar nicht möglich.
Unter ernst nehmen der neutestamentlichen Texte versteht der Glaubensideologe Sven, die Aussagen der Texte durchweg, und zwar von Anfang bis Ende, als gelogen zu betrachten. Denn sie stellen Jesus durchgehend explizit als den Sohn Gottes dar.

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Nee, es hängt von den Fakten ab. Dein Drittelgott hat es nicht mal geschafft, sich auf der Erde zu "offenbaren". Von anderen Planeten ganz zu schweigen.

Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4000 Jahren den Juden und vor knapp 2000 Jahren den Christen offenbart haben,
Oh, hab ich was verpasst? Soll es nun auch schon vor Jahrmilliarden Menschen gegeben haben? :lol:

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
Glaubt die Frau Goll auch, dass unter der Wendung "die ganze bewohnte Welt" nur deshalb ausschließlich das römische Reich gemeint sein muss, weil die antiken Menschen Palästinas Amerika noch nicht kannten?

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Auf solche Märchen kann ich mühelos verzichten.
(Claire Goll, fr.-dt. Schriftstellerin, 1891-1977)
Ich auch :lol: !

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04

Paulus zählt in der Regel nicht zu den Evangelisten.
Macht ja nichts. Er empfing bereits kurz nach seinem Damaskus-Erlebnis eine voll entfaltete Christologie von der Urgemeinde. Also ein paar Jahre nach der Auferstehung.
Natürlich können sich bald nach Jesu Tod und dem Verschwinden seiner Leiche Gerüchte gebildet haben, so wie das oft vorkommt, wenn man etwas nicht wahrhaben will.
Man kann es vergleichen mit Gerüchten, dass Elvis noch lebt. :roll2:
Und aufgrund unspezifischer Gerüchte wurden aus verängstigten, desillusionierten Jüngern todesmutige Bekenner der Auferstehung. Und schließlich entstand eine Weltreligion…
Darfst du glauben lieber Sven.
Stelle immer wieder fest, dass du eindeutig den stärkeren Glauben benötigst, als ich…

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04
Gemeinsam hat er aber mit ihnen, dass er Jesus persönlich nicht gekannt hat.
Was sowohl bei einigen der Evangelisten, als auch bei Paulus strittig ist. Immerhin berichtet Paulus, dass ihm der Auferstandene erschienen ist.
Nö, es ist in der Forschung unstrittig, dass keiner der Schreiber des NT Jesus persönlich gekannt hat, also Augen- oder Ohrenzeuge war.
Das ist eindeutig falsch!
Es sei denn du meinst wiedermal mit "Forschung" diejenige Bibel-Exegeserichtung, die unter der weltanschaulichen Vorgabe des Atheismus arbeitet.

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04
Obwohl er zeitlich am nächsten dran war, hatte er kein Interesse am echten, historischen Jeusus. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an...)

Dieser Satz findet sich in keinem seiner Briefe.

Wir wüssten mehr über den irdischen Jesus, hätte Paulus nicht so standhaft über ihn
geschwiegen. Denn die ältesten Schriften des Neuen Testaments sind gar nicht die
Evangelien, sondern die Paulusbriefe, jedenfalls die, die die Forschung als echte
Paulusbriefe erkannt hat. In seinen Briefen finden sich aber kaum Fakten über den
historischen Jesus. Denn Paulus war, wie er selbst schreibt, am Christus nach dem
Fleische, also dem irdischen Jesus, gar nicht interessiert, ihm ging es allein um
denerhöhten Herrn. Zwar war Paulus selbst kein Augenzeuge der Geschehnisse und kommt
vielleicht erst im Jahre 35 zum ersten Mal nach Jerusalem.

Kubitza, Der Jesuswahn
Du bestätigst also, dass es diesen Satz im NT garnicht gibt. Oder sind Kubitza-Texte jetzt schon neutestamentlich? :lol:

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04
Wahrscheinlich war ihm der Fresser und Weinsäufer zu profan.
Vermutet sven23. Aber: Wie herrlich, wir haben einen Herrn, der nicht lustfeindlich ist!
Eben, zum Glück ist Alkohol keine verbotene Frucht, wie im Islam, dank der Spaßbremse Mohammed. :lol:
Als nicht seßhafter Arbeitsloser waren Jesus und seine Entourage auf Almosen und Einladungen angewiesen. Wenn es mal was zu futtern gab, hat man sich die Bäuche vollgeschlagen, weil man ja nicht wußte, ob es am nächsten Tag auch noch was gibt.
Und Brot- und Fischvermehrung, Wasser in Wein verwandeln… all das ist ja gelogen. Sven glaubt ja an seinen eigenen Jesus – oder den von Kubitza :lol:

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04

Die große Lücke ist hier das entscheidende. Wo sind die Originale und die ersten Abschriften? Gab es ein Interesse daran, diese verschwinden zu lassen?
Naja, nun bringe ich mal den großen jüdischen Krieg von 66-74 n. Chr. ins Spiel und die Tempelzerstörung. Kriegswirren, hinzu kommen Christenverfolgungen, die schon ab 36 ihren Anfang nahmen, mit der Steinigung des Stephanus. Außerdem: dem Urchristentum ging es nicht um die magische Verehrung von Original-Papyri sondern um die Inhalte. Und die wurden weitergetragen durch eine Vielzahl von Abschriften.
Genau, wen interessieren schon Originale? Glaubensideologen jedenfalls nicht. Und mit jeder Abschrift ließen sich auch die ein oder andere Veränderung einflechten.
Es gibt eben keine "große Lücke". Kein antiker Text ist so nah an den Originalen belegt. Wir haben ja die Unmengen an Textstellen jetzt gerade eben bedacht, die gemäß der atheistischen Glaubensideologen verändert und eingeflochten worden sein müssen. Man hätte quasi unmittelbar mit dem Einflechten von Veränderungen beginnen müssen um das zu schaffen. Die sofortige Verschwörung all der Schreiber, die die Texte kopiert haben, ist Voraussetzung. Man hätte es so fügen müssen, dass kein Exemplar oder eine Abschrift des tatsächlichen Originals mehr im Umlauf ist und weiterkopiert wird. Anders lässt sich kaum erklären, dass es keine Abschriften gibt, die wesentliche Veränderungen der Texte belegen könnten.

In Corona-Zeiten bin ich Verschwörungstheorien mittlerweile gewohnt, da wundert mich auch diese nun nicht mehr besonders…

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04


Warum redest du von Beweisen? Es ist nicht mal beweisbar, dass Jesus überhaupt eine historische Person war.
Doch, das kann quasi als bewiesen gelten.
Bewiesen ist hier gar nichts.
Deshalb sagte ich quasi bewiesen!

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Die Forschung geht von starken Indizien aus. So ist z. B. der Irrtum der Naherwartung ein starkes Indiz. Denn warum hätten die Schreiber etwas erfinden sollen, was sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat?
Wäre er eine rein literarische Kunstfigur, hätte man ihn sicher nicht mit diesen Geburtsfehlern ausgestattet.
Einen "Irrtum der Naherwartung" gibt es nicht, sondern eine Fehlinterpretation von zwei Verslein im NT, ein "Zurechtbiegen", welches dem Gesamtkontext des NT widerpricht, mit dem Ziel, Jesus als rein menschlichen Wanderprediger erscheinen zu lassen.
Auf dieses "Indiz" für die Historizität Jesu, kann getrost verzichtet werden.

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 13:04
Kann es sein, dass du dich gerade deshalb so an deine Glaubensideologie klammerst?
Ja, der Glaube an den Sieg des Todes und die finale Vergeblichkeit und Nichtigkeit der menschlichen Existenz, ist für mich in der Tat weniger attraktiv, als der Glaube an den Gott der Liebe, an Sinn und Perspektive über den Tod hinaus. Und ich finde Letzteres auch wesentlich plausibler.
Also steht doch im Hintergrund ein starkes Wunschdenken, dass es so sein möge, wie du dir es wünschst.
Das ist doch bei dir nicht anders! Das umfangreiche Umdeuten des NT entpringt deinem infatilen Wunsch nach "sturmfreier Bude", es gibt keinen Gott, ich kann leben wie ich will, am Ende gibt’s keine Abrechnung, ich verschwinde im Nichts,
Wenn das mal kein fataler Irrtum ist!

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:36
Roland hat geschrieben:
Mi 22. Apr 2020, 12:10
Josephus starb um 100 n.Chr., seine letzten Werke erschienen 96 und du hast Recht: Sie befassen sich mit dem, was "ihm wichtig war". Und wichitg war ihm das Judentum. Auf dem noch jungen Christentum lag sicher nicht sein Hauptfokus. Aber er erwähnt es und deshalb ist Flavius Josephus eine wichtige außerbiblische Quelle für das Christentum.
Er ist ein Zeuge dafür, dass es eine christliche Sekte gab, aber das hat ja auch niemand bezweifelt.
Dass Christen ihn für sich vereinnahmen wollten, indem sie Texte fälschten wie das Testimonium Flavianum, konnte die Forschung entlarven. Hier hatten die Fälscher etwas zu dick aufgetragen.
Phänomenal, diese Christen. Erst haben sie das NT in Rekordzeit getürkt und Unmengen an "Veränderungen eingeflochten", dann haben sie es sogar geschafft, die Texte jüdisch-römischer Geschichtsschreiber zu fälschen. Wahnsinn!
Irgendwie ist dein großer Glaube ja echt bewundernswert… :)
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

JackSparrow
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#1176 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von JackSparrow » Sa 25. Apr 2020, 19:41

Roland hat geschrieben:
Fr 24. Apr 2020, 12:19
Sie kommen im Schafskleidern (äußerliches Zurschaustellen), inwenig sind sie aber reißende Wölfe.
Du räumst demnach ein, dass schlechte Bäume gute Früchte hervorbringen können?

Er sagt über die Pharisäer:
Er sagt über die Pharisäer, dass du alles tun sollst, was sie dir sagen.

Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen Mt23:3

Welche weiteren „Christusse“ sind denn noch namentlich bekannt
Aaron (2Mo40:12)
Saul (1Sam10:1)
Eliab (1Sam16:6)
David (2Sam2:7)
Abschalom (2Sam19:11)
Salomo (1Kö1:45)
Jehu (2Chr22:7)
Jesaja (Jes61:1)
Paulus (2Kor1:21)

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#1177 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von SilverBullet » Sa 25. Apr 2020, 19:44

Roland hat geschrieben:M.a.W. die Autoren schrieben das NT vor der Tempelzerstörung. Fast alle dürften zur Zeit des jüdischen Krieges gar nicht mehr gelebt haben.
Das ist dein Ausbau der Legende.
Wie ich gesagt habe musst du aber hierzu die historischen Szenen durch die Legende entwerfen.

Das Problem dabei ist aber nunmal, dass es bereits um das Jahr 0 herum zu einer neuen Bewegung innerhalb des Judentums gekommen ist und zwar durch exakt die beiden Anlässe, die auch im "Neuen Testament" genannt werden.
Das Auftauchenden "Ich aber sage Euch"-Experten, die den "richtigen Umgang mit den Regeln" vermitteln wollten ist bei "Flavius Josephus" ohne den Verdacht einer religiösen Verklärung vorhanden.
Wie ich gesagt habe nennt er die Anlässe, das Motiv, die Gruppen, den Verlauf, den Krieg, das apokalyptische Verhalten, die Zerstörung des Tempels, die Vertreibung.

Auch wenn dort eine gehörige Portion römische Propaganda enthalten sein mag, ist dies ein Umfang, wie ihn ein Mensch mit Aufzeichnungsabsicht hinterlassen würde.
Beim "Neuen Testament", also den Texten "des Christentums" fehlt vieles davon.

Selbst wenn du unterstellen möchtest, dass die "Autoren" der Texte vor dem Krieg gestorben sind, ist nicht geklärt, weshalb diese Leute in der behaupteten aktiven Zeit nicht den Detailumfang erreichen, die "Flavius Josephus" in der Rückschau im Jahr 76 n.Chr. erreicht hat.
Und es ist nicht erklärt, weshalb es keine "Jesus-christlichen" Texte zum Verhalten der Jesus-Anhänger im Krieg und direkt danach gibt.
Des Weiteren müsste es den Autoren bereits zu ihren Vorkriegs-Lebzeiten aufgefallen sein, dass sie ihre Konzepte weitestgehend mit den anderen Messias-Anhängern teilten und sie hätten eine schriftliche Abgrenzung hinterlassen müssen, zumal die Abgrenzung das einzige
Argument gegenüber ROM gewesen wäre um nicht zu den gewalttätigen Fanatikern zu zählen.

Das Fehlen dieser Informationen setzt sich wie ein roter Faden durch die gesamte Geschichte "des Christentums" fort, so als ob es eine klare Alleinstellung gäbe. Du selbst argumentierst genauso.
Nun war aber die gesamte "Zeloten"-Bewegung (gegründet nach der "Volkszählung") daraufhin ausgerichtet, dass eine Korrektur hin zu den "richtigen Regeln" angestrebt wird - also genau das, was der "Jesus"-Figur unterstellt wird.
Es liegt also derselbe Startpunkt vor (quasi dasselbe "Geburtsdatum") und dasselbe Konzept.

Lediglich der Aggressionsgehalt ist unterschiedlich - so zumindest lautet die Botschaft "des Christentums" (was jedoch an einigen Aussagen der "Jesus"-Figur durchaus wieder fraglich erscheint).

Das Alleinstehungsmerkmal kann also lediglich das Werk eines "Designs" sein, denn es entspricht nicht den tatsächlichen Gegebenheiten.

Die Auswirkung dieser Verdrehung ist bereits in der Bezeichnung "die Christen" ersichtlich, denn der Begriff kann lediglich als "Messias-Anhänger" gedeutet werden.
Die einzelnen Gruppen haben selbstverständlich (wie man an deiner Reaktion sieht) ihre Wunschfigur für "die richtige" gehalten, was aber nichts daran ändert, dass es mehr als eine Gruppe gab.
Dadurch wird die Bezeichnung "Christen" aber lediglich zu einer Sammelbezeichnung, nicht zum Name einer Richtung - es wäre selbst aus damaliger Sicht Unsinn gewesen, wenn sich eine Gruppe als "die Christen" bezeichnet hätte.

Aus heutiger Sicht soll es aber schon der Name einer von einer dieser Gruppen ausgegangenen Religionsrichtung sein und sämtliches Vorkommen der Bezeichnung "Christen" (in alten Texten) wird fleissig unter der Alleinstehungsbehauptung vereinnahmt.

Dass diese Vereinnahmung problematisch ist, sieht man an den behauptetet "Christenverfolgungen", denn die Verfolgten werden (von römischer Seite) als üble und gefährliche Zeitgenossen angesehen.
Dies ist eine Einschätzung, die auf Basis des von "Flavius Jospehus" geschilderten apokalyptischen Fanatismus durchaus nachvollziehbar ist, schliesslich hat ROM mehrere Legionen aufgeboten, um den Aufstand der Messias-Anhänger niederzuschlagen.

Sonderbar wird es aber, wenn diese ablehnende Haltung ROMs einer vollkommen friedlichen Bewegung entgegengebracht worden sein soll.
Zum einen fehlen dann die ablehnenden Aussagen bzgl. der von "Flavius Jospehus" genannten Gruppen und zum anderen ist es nicht nachvollziehbar, warum die Macht ROM friedliche Leute verfolgt haben soll, zumal wenn später ROM exakt den Friedensgedanken dieser Leute als Religionsstrategie übernommen hat.

Es ist also vollkommen egal wann du die Autoren des "Neuen Testamentes" leben und sterben lässt -> es fehlen Inhalte in den "christlichen" Texten und es liegt eine eindeutige Verklärung vor.

Roland hat geschrieben:Welche weiteren „Christusse“ sind denn noch namentlich bekannt und warum sollte man sie im NT erwähnen?
Hier ein Artikel, aus dem du einige andere Namen entnehmen kannst.
Die Liste der alternativen Messias-Anhängerschaft geht wohl bis zum dritten Jüdischen Aufstand/Krieg (ca. 136 n.Chr.) weiter.

Roland hat geschrieben:Es geht im NT durchweg um den auferstandenen Sohn Gottes! Das ist eine so gewaltige Botschaft, dass sich die nähere Erwähnung der Zeloten erübrigt.
Siehst du, jetzt hast du das Motiv für eine nachträgliche Verklärung der tatsächlichen Gegebenheiten:
Die Zeloten, ihr Verhalten, die Auswirkungen, ja sogar der gesamte Krieg, können unter Beibehaltung des (eigentlich gescheiterten) Messias-Konzeptes unter den Tisch fallen.
Wer genau braucht so etwas?
=> Leute (samt ihrer Nachkommen), die vor dem Krieg eine unrühmliche Stellung hatten, im Krieg alles verloren haben, sogar ihre religiösen Grundlagen.

Roland hat geschrieben:Dass irgendwelche unbekannten Sympatisanten der Zeloten, die ja nach der Eroberung Jerusalems durch die Römer kollektiven Suizid begangen haben, sich das alles danach ausgedacht haben sollen, nach dem Motto "…die Gewalt-Strategie war offensichtlich nicht so dolle ->" also erfinden wir mal das Christentum, ist m.E. ziemlich abwegig.
1.
Selbst wenn sich in Jerusalem und Masada alle Anhänger das Leben nahmen, bedeutet dies noch lange nicht, dass ganz Judäa Selbstmord begangen hat.
Der Aufstand ging wohl vor allem von der Landbevölkerung aus. Die Anführer der Gruppen waren eher einfache Leute (Zimmermann, Fischer - aber das kennst du ja bereits).
Das damalige Judäa war wohl durchaus eine bevölkerungsstarke Region, weshalb ROM mehrere Legionen zur Bekämpfung einsetzen musste.
Letztlich möchtest du ja auch für die "Jesus-Christen" ein Überleben des Krieges behaupten - also sollten wir uns darauf einigen, dass da schon einiges der "alten" Grüppchen überlebt haben muss.
Man erkennt dies auch daran, dass es nach dem Fall Jerusalems bis ca. 136 n.Chr. noch zu zwei weiteren Aufständen gekommen ist (136 n.Chr. war immer noch ein Messias-Kandidat unterwegs)

2.
Wie man an Deutschland sieht, ist das apokalyptische Verhalten einer Generation durchaus in der Lage vom Schockzustand zu einem komplett gegenteiligen Entwurf zu führen.
Bereits in der zweiten Nachkriegsgeneration kommt es zu einem umfassenden Ausschluss der "alten Einstellungen" (in Bezug auf Gewalt!).
Deutschland ist hierbei noch nicht einmal derart untergegangen wie Judäa, denn die Deutschen durften weiterhin wie gewohnt in Deutschland samt ihrer Kultur leben.
Wenn der jüdische Krieg ca. um das Jahr 74 n.Chr. zu Ende war, dann wären vermutlich nur 20 Jahre notwendig gewesen, dass sich in ersten Teilen eine komplette Umkehr mit totaler Ablehnung ergeben hat (es gab daneben auf jeden Fall weitere Aufständige -> zwei eigene Aufstandkonflikte bis ca. 136 n.Chr.).

Zudem darf man nicht vergessen, dass die negative römische Haltung, den fanatischen Messias-Anhängern gegenüber (du hast selbst Beispiele zu dieser Haltung gebracht), zu einer Art "Versteckspiel" führen musste - immerhin waren dies Aufständige, Mörder und letztlich sogar Kriegsfeinde.
Das Entstehen von Alternativ-Messias-Legenden (samt Verschweigen der tatsächlichen Zeloten-Details) könnte ein willkommener Selbstschutz gewesen sein, der sich in den kommenden Generationen als "Realität" durchgesetzt hat.
Nach relativ kurzer Zeit sind andere Geschichten im Umlauf und die Zeloten-Nachkommen schauen auf die Zeloten wie auf vollständig aussenstehende Gruppen (vermutlich fehlten bereits hier Detailinformationen, weil sie schlicht nicht weitergegeben wurden).

Wenn man sich die Katakomben ROMs anschaut, dann werden erste frühchristliche Symbole wohl erst ab 180 n.Chr. festgestellt (also gegen Ende des 2. Jahrhunderts).
Laut deiner Legende soll es in ROM aber schon lange davor "Jesus-Christen" gegeben haben und diese sollen auch verfolgt worden sein, so dass die Katakomben eigentlich schon viel früher Symbole aufweisen müssten - Fehlanzeige.
Auch dies deutet darauf hin, dass später etwas entstanden ist und dass die Legende eine Verklärung ist.

Die Figur "Paulus" enthält einen Übergang von einem Eiferer ("Zelot") zu einem "Friedens"-Anhänger bei gleichzeitiger Stränge. Der Übergang soll über eine "Vision" stattgefunden haben.
Dies hat wohl eher symbolischen Charakter, der verdeutlicht, dass die "Zeloten"-Überzeugung in etwas Neues überführt wurde und zwar nicht sofort und flächendeckend, sondern "sich ausbreitend".
Die Einordnung dieses Vorganges als "vor dem Krieg" geschieht allein auf Basis irgendwelcher Legendendetails, die man im Nachhinein als "verlässliche Zeitangaben" deutet.
Tatsächlich ist es aber sehr leicht, den Vorgang mit irgendwelchen Geschichtsdaten zu verbinden, so dass die Vergangenheit "günstig" wirkt.

Es gibt keine Quelle in der irgendjemandem friedliche Messias-Anhänger aufgefallen wären und es gibt auch keine Quelle aus der hervorgeht, dass sich friedliche Messias-Anhänger um eine Differenzierung in der Behandlung ROMs bemüht hätten - Motto: "wir sind nicht die Feinde ROMs, das sind nur die anderen".

Diese dritte Partei ("Jesus-Urchristentum") wird lediglich aus späterer Zeit heraus behauptet und ist ein völliges Phantom, wenn man die Geschehnisse aus Texten von Nicht-Anhängern betrachtet.

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#1178 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 26. Apr 2020, 08:17

Roland hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 18:22
Einen Text, allein aus weltanschaulichen Gründen, ohne jeden Beweis und entgegen der Intention der Schreiber, quasi in sein Gegenteil umzudeuten, das erfüllt durchaus den Tatbestand der Fälschung.
Ganz im Gegenteil interessiert sich die Forschung für die ursprüngliche Intention der Verfasser, und nicht was Glaubensideologen späterer Generationen daraus gemacht haben. Aber das wirst du genau so wenig verstehen wie der closs.
 
Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:38
Nein, der Satz gilt natürlich grundsätzlich für jeden Gott.
Wieviele kennst du denn?
Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:38
Allerdings kenne ich keine Texte über andere Götter, die nur annähernd an die Bibel heranreichen könnten.
Welche Texte über andere Götter hast du gelesen?
 
Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:38
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24

Erstens ist Hans Conzelman immer noch aktuell.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"
Hans Conzelmann, Theologe

Und zweitens bist du das beste Beispiel dafür, dass Widersprüche und Fehler einfach ignoriert oder weggeglaubt werden.
Erstens ist Conzelmanns Satz sackdämlich, weil es gar keine "Ergebnisse" der Leben-Jesu-Forschung gibt sondern einzig und allein Vermutungen auf der Grundlage einer bestimmten Weltanschauung.
Conzelmanns Satz ist die Quintessenz, warum die Kirche immer noch munter weitermachen kann. Allerdings kann man den Schäfchen auch vorwerfen, dass sie an ihrer Unmündigkeit nicht ganz schuldlos sind.
Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:38
Und zweitens hast du mir noch nie einen einzigen sog. Widerspruch oder Fehler zeigen können, den man hätte ignorieren müssen, weil es darauf keine plausible Antwort gegeben hätte.
Sagen wir mal so: bei dem Roland nicht versucht hätte, eine Ausrede zu finden. Da kannst du dem closs die Hände reichen. :lol:

 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
Aus der Tatsache, dass antike Menschen in Palästina Australien noch nicht kannten, zu schließen dass die Formulierung "das ganze Bewohnte" oder "der ganze Erdkreis", Australien deshalb ausschließt, ist völlig absurd.
Ja und, wer muss denn noch alles missioniert werden, bis Roland endlich zufrieden ist?
Formuliere doch einmal ganz konkret, welche Bedingungen erfüllt sein müssen?
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Das war aber schon eine Ausweitung, die der jüdische Nationalist und religiöse Partikularist Jesus nie im Sinn hatte.
Und nun folgen einige Überlegungen und Vermutungen Kubitzas, wer Jesus gewesen sein könnte, wenn nichts von dem stimmt, was im NT steht. Einzelne Stellen werden rausgepickt und, in bewährter Manier, das Meiste als gelogen ignoriert.
Das ist eben der Unterschied zu den Glaubensideologen. Die Forschung differenziert zwischen den ältesten Traditionsschichten, die näher an Jesu Aussagen sind und wahrscheinlich authentisch sind, und späteren Gemeindrezeptionen.


 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
Gerade weil man sie ernst nimmt, wie die historisch-kritische Forschung dies tut, muss man zu diesen Ergebnissen kommen.
:lol: Wenn man die Texte ernst nehmen will, muss man zur Kenntnis nehmen, was drin steht. Dass Jesus nur ein einfacher Bauhandwerker war, der nicht lesen und schreiben konnte, steht nirgends drin. [/quote]
Dass er Bauhandwerker war, steht sehr wohl drin. Vielleicht war er arbeitslos oder hatte keinen Bock mehr auf Arbeit. Jedenfalls muss man sich doch fragen, warum der angebliche Gottessohn so schreibfaul war und nicht eine einzige Zeile hinterlassen hat.
2 mögliche Antworten: entweder war er Analphabet, wie seine Jünger.
oder er hielt es in Anbetracht der nahen Gottesherrschaft nicht für nötig, irgendwas aufzuschreiben. Für wen denn auch?
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
Dass er Gottes Sohn war von Anfang bis Ende.
Ach so, dann muss es ja stimmen. :roll2:
Übrigens hat man das nicht nur von Jesus behauptet.
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Unter ernst nehmen versteht der Glaubensideologe Roland wahrscheinlich das kritiklose Glauben an alles, was geschrieben steht. Kritisches Hinterfragen ist durch seine Glaubensbrille gar nicht möglich.
Unter ernst nehmen der neutestamentlichen Texte versteht der Glaubensideologe Sven, die Aussagen der Texte durchweg, und zwar von Anfang bis Ende, als gelogen zu betrachten. Denn sie stellen Jesus durchgehend explizit als den Sohn Gottes dar.
In der glaubensideologischen Welt des Roland mögen Götter ja uneheliche Söhne haben. Aber das war in heidnischen Kulten und Myhten nicht anders.
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Nee, es hängt von den Fakten ab. Dein Drittelgott hat es nicht mal geschafft, sich auf der Erde zu "offenbaren". Von anderen Planeten ganz zu schweigen.
Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4000 Jahren den Juden und vor knapp 2000 Jahren den Christen offenbart haben,
Oh, hab ich was verpasst? Soll es nun auch schon vor Jahrmilliarden Menschen gegeben haben? :lol:
Nee, aber Gott hätte sich dann ganz schön lange Zeit gelassen, bis er den Menschen aus Dreck gebastelt hat. Wahrscheinlich hat er so lange an dem Verfahren getüftelt, bis es funktioniert hat. :lol:
Übrigens hätte dann die Natur über hunderte Millionen Jahre gelitten, bevor Adam vom Apfel genascht hat.

 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Natürlich können sich bald nach Jesu Tod und dem Verschwinden seiner Leiche Gerüchte gebildet haben, so wie das oft vorkommt, wenn man etwas nicht wahrhaben will.
Man kann es vergleichen mit Gerüchten, dass Elvis noch lebt. :roll2:
Und aufgrund unspezifischer Gerüchte wurden aus verängstigten, desillusionierten Jüngern todesmutige Bekenner der Auferstehung. Und schließlich entstand eine Weltreligion…
Aber nur mit staatlicher Unterstützung und Anwendung von Repressionen, die man vorher bei sich selbst beklagt hat.

 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Nö, es ist in der Forschung unstrittig, dass keiner der Schreiber des NT Jesus persönlich gekannt hat, also Augen- oder Ohrenzeuge war.
Das ist eindeutig falsch!
Nö, das ist eindeutig richtig. Bei keinem der Evangelisten handelt es sich um Begleiter Jesu. Selbst der Verfasser des ältesten sog. Markusevangeliums ist bereits ein Vertreter der 2. Generation. Seine geografischen Unkenntnisse hatte Thaddäus ja sehr schön belegt am Beispiel der Wundergeschichte "Der Besessene von Gerasa". Es handelt sich durchweg um Pseudepigrafien. Alle Evangelien sind in Griechisch verfaßt, der Sprache der Gelehrten.
Einfache Fischersleute, die wohl kaum lesen und schreiben konnten, wären damit überfordert gewesen. Auch haben die Schreiber so ziemlich alles verwurstet, was sie in anderen Mysterienkulten, Religionen und Überlieferungen finden konnten, wozu umfangreiche Kenntnisse notwendig waren.
Die Apostel zu Autoren zu machen, war ein geschickter Schachzug der frühen Kirche, der bei vielen Glaubensideologen bis heute zu funktionieren scheint. Conzelmann ist aktuell wie eh und je.


 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
Du bestätigst also, dass es diesen Satz im NT garnicht gibt. Oder sind Kubitza-Texte jetzt schon neutestamentlich? :lol:
Ich bestätige das Desinteresse des Paulus am historischen Jesus (dem Jesus im Fleische).
Oder kannst du Stellen benennen, in denen Paulus Interesse am historischen Jesus gezeigt hätte?
 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Eben, zum Glück ist Alkohol keine verbotene Frucht, wie im Islam, dank der Spaßbremse Mohammed. :lol:
Als nicht seßhafter Arbeitsloser waren Jesus und seine Entourage auf Almosen und Einladungen angewiesen. Wenn es mal was zu futtern gab, hat man sich die Bäuche vollgeschlagen, weil man ja nicht wußte, ob es am nächsten Tag auch noch was gibt.
Und Brot- und Fischvermehrung, Wasser in Wein verwandeln… all das ist ja gelogen.
Natürlich hat Jesus jeden morgen ein Wunder vollbracht, damit die ganze Bande was zu futtern hatte. :roll2:

 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
Es gibt eben keine "große Lücke". Kein antiker Text ist so nah an den Originalen belegt. Wir haben ja die Unmengen an Textstellen jetzt gerade eben bedacht, die gemäß der atheistischen Glaubensideologen verändert und eingeflochten worden sein müssen. Man hätte quasi unmittelbar mit dem Einflechten von Veränderungen beginnen müssen um das zu schaffen. Die sofortige Verschwörung all der Schreiber, die die Texte kopiert haben, ist Voraussetzung. Man hätte es so fügen müssen, dass kein Exemplar oder eine Abschrift des tatsächlichen Originals mehr im Umlauf ist und weiterkopiert wird.
Ja und? Hat man doch geschafft. Wo sind denn die Originale und die ersten Abschriften bis zum 4. Jahrhundert? :roll:
 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:43
In Corona-Zeiten bin ich Verschwörungstheorien mittlerweile gewohnt, da wundert mich auch diese nun nicht mehr besonders…
Du verkennst, dass solche Verschwörungstheorien sehr oft von den religiös Verpeilten kommen.

 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
Einen "Irrtum der Naherwartung" gibt es nicht, sondern eine Fehlinterpretation von zwei Verslein im NT, ein "Zurechtbiegen", welches dem Gesamtkontext des NT widerpricht, mit dem Ziel, Jesus als rein menschlichen Wanderprediger erscheinen zu lassen.
Auf dieses "Indiz" für die Historizität Jesu, kann getrost verzichtet werden.
In deiner glauensideologischen Wunschwelt gibt es den Irrtum der Naherwartung nicht. In der Bibel dagegen schon und die Forschung hat ihn selbstverständlich benannt.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

 
Roland hat geschrieben:
Mi 22. Apr 2020, 12:10
Phänomenal, diese Christen. Erst haben sie das NT in Rekordzeit getürkt und Unmengen an "Veränderungen eingeflochten", dann haben sie es sogar geschafft, die Texte jüdisch-römischer Geschichtsschreiber zu fälschen. Wahnsinn!
Irgendwie ist dein großer Glaube ja echt bewundernswert… :)
Was soll daran so schwierig sein, in die Abschrift eines Textes eine Passage einzufügen? Das Testimonium Flavianum ist eine schlecht gemachte christliche Closse.
Es war wohl nur allzu peinlich, dass der berühmteste jüdische Geschichtsschreiber den angeblichen Sohn Gottes nur an einer einzigen Stelle beiläufig erwähnt, als Bruder des gesteinigten Jakobus.
Die außerbiblische Quellenlage ist sowieso peinlich dürftig, sowohl bei Jesus, aber noch mehr bei Paulus, genauer gesagt: komplette Fehlanzeige.
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#1179 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 26. Apr 2020, 09:06

Roland hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 18:08

Ich glaube dagegen: Das Entscheidende spielt sich oberhalb von Wissenschaft ab.
Sagen wir lieber: außerhalb von Wissenschaft. In deiner glaubensideologisch geprägten Phantasiewelt.
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 18:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Demnächst suchen wir nach Mikroben in anderen Sonnensystemen. Wenn wir fündig werden, stellt sich die Frage, welche Götter dort verehrt werden? Von deinen Drittel-Göttern werden sie sicher noch nie etwas gehört haben.
Abgesehen davon, dass du absichtlich die Dreieinigkeit falsch darstellst:
Warum falsch? 1+1+1=3. Oder kann Gott auch die Mathematik außer Kraft setzen? :roll2:
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 18:08
wenn du schon solche Since-Fiction-Vermutungen anstellst, nämlich dass man irgendwann in anderen Sonnensystemen intelligente Wesen zu ihrem Glauben befragen können wird, wie kannst du dir so sicher sein, dass sie nie etwas vom Schöpfer gehört haben?
Sie werden wohl auch Schöpfungsmythen haben, aber halt ganz andere als die, die du favorisierst. Millionen und Milliarden von unbekannten Schöpfhungsmyhten, da muss Gott ihnen wohl mal wieder einen Lügengeist geschickt haben. :lol:
 
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 18:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:33
Die Frage war, was daran fanatisch sein soll, wenn Jesus sagt, dass es nicht auf die äußerliche Zurschaustellung von Frömmigkeit ankommt, sondern auf die innere Haltung.
Strengere Auslegung von Gesetzen ist immer ein Zeichen von Übereifer oder Fanatismus.
Es geht überhaupt nicht um strengere Auslegung.
Ähm, doch. Oder welchen Teil von Toraverschärfung hast du nicht verstanden?
 
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 18:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Ohne diese radikalen Ansätze wäre der Wanderprediger wahrscheinlich gar nicht hingerichtet worden.
Wenn schon Übereifer, so könnte man ihn "Eiferer der Liebe" nennen.
Für das Propagieren der Nächsten- und Feindesliebe wäre man bei den Römern wohl eher nicht hingerichtet worden. Da müssen wohl andere Gründe vorgelegen haben.

 
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 18:08
Im krassen Gegensatz zu den Pharisäern, die den Menschen zusätzliche Gebote auferlegt haben, Jesus sagt:
"Sie binden schwere und unerträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf die Schultern; aber sie selbst wollen keinen Finger dafür rühren. 5 Alle ihre Werke aber tun sie, damit sie von den Leuten gesehen werden." Mt. 23, 23
Von seiner Verkündigung müßte Jesus den Pharisäern wohl näher gestanden haben als den Sadduzäern, die an keine Auferstehung der Toten glaubten. Und von den über 600 jüdischen Geboten hat Jesus nur ein paar in Frage gestellt, wenn die Darstellung der Evangelien richtig ist. Also von einer Aufhebung der jüdischen Gesetze kann nicht im geringsten die Rede sein, eher von einer Gesetzesverschärfung.
Den Evangelisten waren die Vielzahl der Vorschriften wohl ein Dorn im Auge, zumal das für die Heidenmissionierung eher hinderlich war.
Übrigens war Paulus auch Pharisäer.

 
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 18:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Oft wird ja vermutet, Jesus könnte den Zeloten angehört haben. Das wird aber von der Forschung nicht unterstützt, aber, wie Theißen betont, haben Zeloten und Jesus einen gemeinsamen Hintergrund: das Judentum. "Und dies auch noch in einer verschärften und besonders radikalen Form."
Das ganze Gesetz und die Propheten, zusammengefasst im Doppelgebot der Liebe! Ja, das ist besonders radikal und wunderschön!
Eben, dann solltest du erstmal Jude werden, wenn du Jesus nachfolgen willst. Aber du bist ja wohl eher ein Anhänger des Paulinismus.
 
Roland hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 18:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Nein, es existieren nun mal die vorliegenden Texte und die bezeugen die Veränderung der Lehre Jesu.
Das tun sie in keinster Weise.
Wenn man die Augen verschließt und den Kopf in den Sand steckt, dann mag das wohl so sein. Allein es ändert nichts am Tatbestand.

 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Dann mußt du dich mal mit den Unterschieden der jüdischen und christlichen Gottesreich-Vorstellung vertraut machen. Natürlich sind beides Hirngespinste, aber die Vorstellungen waren und sind nun mal sehr unterschiedlich.
Matth. 20 spricht vom Himmelreich (Vers 1), nicht vom irdischen Königreich.
Eben, der unbekannte Evangelist spricht davon, nicht Jesus.
Der Jude Jesus spricht von der Gottesherrschaft, die unmittelbar bevorsteht und mahnt zur Umkehr und Eile.
Vor einem jenseitigen Himmelreich muss man nicht zur Eile mahnen. Das ist christliche Umdeutung und hat nichts mit der jüdischen Gottesreich-Vorstellung zu tun.
Jesus ist überhaupt nur im jüdischen-historischen Kontext zu verstehen. Das wollen Glaubensideologen wie Roland natürlich nicht wahrhaben.

 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 07:35
Ähm, doch. Als radikaler Jude vertrat er naturgemäß die jüdische Reich Gottes Vorstellung.
Du setzt, als atheistischer Glaubensideologe, voraus, was nicht in den Texten steht. Zeig mir die Stelle, wo steht: Jesus war nur ein radikaler Jude. Und ich zeige dir dann wo überall steht: Er war der Sohn Gottes.
Weil du als Amateuerexeget und Glaubensideologe nur das abglaubst, was du glauben willst.
 
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:56
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
Als die Juden ihn zum König machen wollten, "entwich er wieder auf den Berg, er allein" (Joh. 6, 15).
Die Forschung ist sich einig, dass Johannes kaum authentische Jesuswort bringt. Er hat die theologische Phantasie wohl am weitesten vorangetrieben. Das zeigt wieder, je weiter man sich von einer historischen Figur entfernt, desto freier kann man sie umgestalten.
:lol: Johannes war am nächsten dran! Er war der Jünger der Jesus am Nächsten stand.

Nein.
Die neutestamentliche Forschung geht inzwischen mehrheitlich davon aus, dass sowohl die literarische Gestaltung als auch das theologische Profil des Johannesevangelium dagegen sprechen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu der Verfasser des Textes war.
Quelle: Wikipedia

Sowohl die literarische Gestalt als auch das theologische Profil des Joh sprechen dagegen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu sein Verfasser war. Die Verkündigung des "Reiches Gottes", die nach dem Zeugnis der synoptischen Evangelien im Zentrum der Botschaft Jesu stand, fehlt im Joh fast vollkommen (nur 3,3.5). Dagegen verkündigt der joh Jesus sich selbst (vgl. vor allem die "Ich-bin-Worte" [6,35; 8,12; 10,7.11; 11,25; 14,6; 15,1]). Das ist im Grunde genommen auch das einzige Thema der Offenbarungsreden des Joh.

Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören. Da der Verfasser intensiv Traditionen nutzt, deren Ursprung im hellenistischen Judentum zu suchen ist, war er selbst möglicherweise Judenchrist. Dafür könnte auch die Geschichte der Adressaten sprechen.

Quelle: bibelwissenschaft.de

Aber ich weiß; das sind natürlich alles nur pöhse Bibelfälscher. :roll2:
Roland hat geschrieben:
Sa 18. Apr 2020, 18:41
sven23 hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 11:56
Ähm, doch, sonst hätten sie ihn nicht hingerichtet. Der wahrscheinlichste Grund ist sicher die Gefahr von Aufruhr, wo die Römer sehr empfindlich waren. Mag sein, dass er von der jüdischen Tempelaristokratie angeschmiert worden ist, weil er ihnen das Geschäft vermasseln wollte.
Ein Muster der antijudaistischen Bibelschreiber ist aber klar erkennbar. Man wollte die Besatzungsmacht von der Schuld entlasten nach dem Motto: seht her, die neue Sekte ist keine Gefahr für euch. Die Schuld verschob man in Richtung der Juden, wohl auch deshalb, weil diese sich gegen Missionierungsversuche recht widerstandsfähig erwiesen.
Auch um diese Vermutungen und Behauptungen aufrecht erhalten zu können, musst du die neutestamentlichen Texte als falsch deklarieren, Pilatus fand laut der Texte keine Schuld an Jesus und es gab ja auch objektiv keine Schuld an ihm.
Das wollen die Schreiber uns weismachen. Aber jemanden hinzurichten, den man für unschuldig hält, wäre ja eine noch größere Schandtat.
Mal ganz nebenbei: woher haben die Evangelisten ihre "Tatsachenberichte" über den Prozess? Die Begleiter Jesu waren ja längst geflohen, die Römer haben sicher keinen Zeitungsbericht veröffentlicht. Muss man hier wieder mal die göttliche Inspiriation bemühen? :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#1180 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » So 26. Apr 2020, 09:14

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Apr 2020, 11:24
Roland hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 22:38
Texte über Gott explizit so zu interpretieren, als gäbe es ihn nicht, ist Atheimus, ja. Logisch.
Das gilt natülich nur für deinen Lieblingsgott. Für andere Götter gilt das selbstverständlich nicht.
Das ist genau das Kernproblem in seiner deshalb von Logik völlig befreiten Denke...
Nur für sein Büchlein, an das er glaubt, mit seinem lieben als dreiteilig geglaubtem Gott, beansprucht er diese Exklusivität. Dass man auch alle anderen Texte und religiösen Schriften über andere Götter so zu lesen und zu interpretieren hat, als gäbe es diese ebenfalls, das meint er damit natürlich nicht. Womit seine "doppelmoralische" Aufforderung einer "fairen" Textuntersuchung schneller in sich zusammen fällt als jedwedes Kartenhaus es je könnte.

So gesehen... ist unser Roland gegenüber allen(!) anderen Glaubensbüchtern und Gottheiten ebenfalls sehr... "atheistisch" - und zwar aus den gleichen plausiblen Gründen, wie wir das eben auch bei der Bibel sind: Willkürliche Ausnahmen aufgrund persönlicher Glaubensfantasien gibts nicht - aber der gute Roland wird das freilich nicht verstehen können, muss es für sein geliebtes Büchlein diese Ausnahme doch schließlich geben!? Was für ne Frechheit von uns! :D

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