Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Was ist ein "NUR"-Mensch? Eine neu entdeckte Spezies des Homo sapiens ohne göttliche Eigenschaften?

Du bist vermutlich einer - ich auch.

Ich betrachte mich als Mensch - aber NICHT als "NUR"-Mensch. Das ist Deine seltsame Wortschöpfung.

Wenn Du zusätzlich auch göttlich wärest, wärest Du KEIN Nur-Mensch.

Aha - ein Mensch, dessen Vater ein Gott und dessen Mutter ein Mensch ist, wäre nach Deiner Vorstellung KEIN "NUR"-Mensch, sondern ein HALBGOTT wie beispielsweise Herakles oder Perseus in der griechischen Mythologie.

Du wirst Verständnis dafür haben, dass die historisch-kritische Exegese Jesus von Nazareth als Mensch/Person der Zeitgeschichte, nicht aber als Halbgott ansieht (Vater: Jahwe, Mutter: Maria).

[closs]

Du wirst Verständnis dafür haben, dass die historisch-kritische Exegese Jesus von Nazareth als Mensch/Person der Zeitgeschichte, nicht aber als Halbgott ansieht

Wenn, dann ist er kein Halbgott, sondern Gott - aber auch das erkläre ich nicht erneut. --- Ja, ich habe größtes Verständnis, wenn eine historische Forschungsdisziplin welche Vorannahmen auch immer macht und im Rahmen derselben zu welchen Ergebnissen auch immer kommt. Dass sie dabei wissenschaftlich korrekt arbeitet, setze ich voraus und glaube das auch. - Jetzt fehlt nur noch, dass sie diese Ergebnisse als Ergebnisse im Rahmen ihres Systems darstellt und nicht sagt, dass sie "Fakten" seien, also nicht notwendigerweise das, was tatsächlich vor 2000 Jahren der Fall war. - Alles in Butter - und das war es bereits für mich, bevor dieses Forum in Gebrauch kam. - Aber es scheint schwer vermittelbar zu sein.

[Münek]

Du wirst Verständnis dafür haben, dass die historisch-kritische Exegese Jesus von Nazareth als Mensch/Person der Zeitgeschichte, nicht aber als Halbgott ansieht

Wenn, dann ist er kein Halbgott, sondern Gott.

Jesus Christus: wahrer MENSCH und wahrer GOTT = Zwei-Naturen-Lehre (Konzil von Chalkedon 451).

In der griechischen Mythologie werden solche Menschen nicht zu Unrecht "Halbgötter" genannt.

Ja, ich habe größtes Verständnis, wenn eine historische Forschungsdisziplin welche Vorannahmen auch immer macht und im Rahmen derselben zu welchen Ergebnissen auch immer kommt.

Tu doch nicht so scheinheilig.

Die historisch-kritische Exegese arbeitet doch gar NICHT auf der Grundlage apriorischer Glaubensannahmen. Mit einem vorgelagerten "Glaubensentscheid" würde sie sich automatisch aus dem wissenschaftlichen Lager katapultieren.

Zu Glaubensfragen transzendenter Art, wie z.B. zur Göttlichkeit oder Nicht-Göttlichkeit Jesu äußert sie sich ganz bewusst nicht.
Obwohl Du das weißt, versuchst Du auf Teufel komm raus, der HKE die Glaubensannahme eines "NUR-Menschen" in Bezug
auf den historischen Jesus unterjubeln.

Dass sie dabei wissenschaftlich korrekt arbeitet, setze ich voraus und glaube das auch.

Anscheinend doch wohl nicht. Sonst würdest Du nicht ständig den Vorwurf erheben, dass "Wissenschaft" willkürlich so definiert wird, "bis es passt".

Jetzt fehlt nur noch, dass sie diese Ergebnisse als Ergebnisse im Rahmen ihres Systems darstellt und nicht sagt, dass sie "Fakten" seien.

Lass ´doch endlich Deine unsäglichen Unterstellungen sein. Du weißt doch ganz genau, welche Position die historisch-kritische Exegese in der "Faktenfrage" einnimmt.

Wissenschaft sagt nicht: "So war es", sondern: "So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein." Das ist ein Zitat aus dem Vorwort des Exegese-Lehrbuches "Der historische Jesus" von Gerd Theißen und Annette Merz, 4. Auflage, S. 5. Eindeutiger kann man aus Sicht der HKE nicht Stellung beziehen.

also nicht notwendigerweise das, was tatsächlich vor 2000 Jahren der Fall war. - Alles in Butter - und das war es bereits für mich, bevor dieses Forum in Gebrauch kam. - Aber es scheint schwer vermittelbar zu sein.

Da gibt es nichts zu vermitteln (siehe oben). Von "intellektueller Redlichkeit" scheinst Du noch nichts gehört zu haben. Du baust hier wider besseren Wissens Strohmänner auf, um sie um so leichter abschießen zu können. Nicht die feine Art.

Ein Kölner würde sagen: "Wat ene fiese Möpp."

[Scrypton]

Was ist ein "NUR"-Mensch? Eine neu entdeckte Spezies des Homo sapiens ohne göttliche Eigenschaften?

Du bist vermutlich einer - ich auch.

Bin ich - vermutlich(!!!) - auch ein "Nur-Mensch"?
Weil auszuschließen, dass ich ein als Mensch getarnter Gott, ein Waldgeist, Gurgandamol oder sonst was bin, kannst du ja endgültig nie. Du forderst von anderen, alberne Fiktionen, die du in deiner Bastel-Glaubens-Welt für möglich halten willst, als Option zu betrachten. Nun - das wird nicht passieren.

Ja, ich habe größtes Verständnis, wenn eine historische Forschungsdisziplin welche Vorannahmen auch immer macht

Das tut sie nicht. Sie arbeitet nur eben nicht mit >deinen< Vorannahmen.
Dass es Menschen gibt ist unbestritten -> keine Vorannahme.
Dass Jesus ein Mensch war, ist unbestritten -> keine Vorannahme.

Dass es (auch) Gott oder Götter gibt, ist nicht unbestritten -> eine (willkürliche) Behauptung, eine Vorannahme.
Dass es überhaupt die Kategorie "Nur-Mensch" braucht, ist ebenfalls nicht unbestritten -> eine (willkürliche) Behauptung, eine Vorannahme.

[closs]

Von "intellektueller Redlichkeit" scheinst Du noch nichts gehört zu haben.

Zu solchen Äußerungen kann es ungestraft kommen. - Es ist Zeit zu gehen - dieses Forum ist zur Zeit faire Diskussions-Fläche mehr. - Und es gibt keine Licht am Horizont

Dass es überhaupt die Kategorie "Nur-Mensch" braucht, ist ebenfalls nicht unbestritten -> eine (willkürliche) Behauptung, eine Vorannahme.

Es geht hier um die Frage, ob Jesus "nur Mensch" ist oder "auch göttlich" - eine Grundfrage des Christentums. - Wenn solche Diskussionen anstößig sind, sollte man wenigstens den Namen des Forums "4religion" ändern.

[Scrypton]

Dass es überhaupt die Kategorie "Nur-Mensch" braucht, ist ebenfalls nicht unbestritten -> eine (willkürliche) Behauptung, eine Vorannahme.

Es geht hier um die Frage, ob Jesus "nur Mensch" ist oder "auch göttlich"

Also: Ob diese(!) Fiktion als (ontische) Option in Betracht gezogen werden soll.
Nun - das müsste erst mal begründet werden.

Und nochmal, damit du es dir auch endlich mal merkst:

Ja, ich habe größtes Verständnis, wenn eine historische Forschungsdisziplin welche Vorannahmen auch immer macht

Das tut sie nicht. Sie arbeitet nur eben nicht mit >deinen< Vorannahmen.
Dass es Menschen gibt ist unbestritten -> keine Vorannahme.
Dass Jesus ein Mensch war, ist unbestritten -> keine Vorannahme.

Dass es (auch) Gott oder Götter gibt, ist nicht unbestritten -> eine (willkürliche) Behauptung, eine Vorannahme.
Dass es überhaupt die Kategorie "Nur-Mensch" braucht, ist ebenfalls nicht unbestritten -> eine (willkürliche) Behauptung, eine Vorannahme.

[Münek]

Von "intellektueller Redlichkeit" scheinst Du noch nichts gehört zu haben.

Zu solchen Äußerungen kann es ungestraft kommen.

Ich habe meine berechtigte Kritik an Deinem Verhalten sorgfältig begründet. Dass Du auf meine Begründung nicht eingehen würdest, habe ich geahnt.

Dass es überhaupt die Kategorie "Nur-Mensch" braucht, ist ebenfalls nicht unbestritten -> eine (willkürliche) Behauptung, eine Vorannahme.

Es geht hier um die Frage, ob Jesus "nur Mensch" ist oder "auch göttlich" - eine Grundfrage des Christentums.

Aber keine Grundfrage der historisch-kritischen Exegese. Und nur darum geht es hier.

Wenn solche Diskussionen anstößig sind, sollte man wenigstens den Namen des Forums "4religion" ändern.

Siehe oben.

[closs]

Ich habe meine berechtigte Kritik an Deinem Verhalten sorgfältig begründet. Dass Du auf meine Begründung nicht eingehen würdest, habe ich geahnt.

Das wurde 1000fach begründet.

Um es mal etwas neutral zu sagen:
Ich verstehe sehr wohl Deinen Ansatz, warum Du was wie verstehst. - Und deshalb verstehst Du auch den Kommisssions-Text so, wie Du ihn verstehst. - Aber das ist nicht der katholische Ansatz.

Nun muss man ja diesem nicht zustimmen - mir würde es reichen, dass er VERSTANDEN wird.

Siehe oben.

Das reicht nicht. - Es sollte demnächst geklärt werden, ob der Forums-Name nur noch reine Makulatur ist, oder ob er etwas zu bedeuten hat. - Ich werde mit Pluto darüber sprechen.

Das Minimum, das ich hier zukünftig erwarte, ist, dass man zwar unterschiedlicher Meinung ist, aber willens ist, die Meinung des anderen zu VERSTEHEN. - Das war doch anno dazumal der Sinn der Sache. - Falls das NICHT (mehr) der Fall ist, geh ich weg, weil ich dann nur noch Dissident bin - dann lieber in den Westen.

Man kann NICHT verstehen, wenn man die eigene Hermeneutik/die eigenen Vorverständnisse dogmatisch setzt. - Guck mal, wer hier über den Zaun schauen kann und wer nicht. - Es ist in der letzten Zeit zu viel passiert - da muss einiges geklärt werden.

[Scrypton]

Ich habe meine berechtigte Kritik an Deinem Verhalten sorgfältig begründet. Dass Du auf meine Begründung nicht eingehen würdest, habe ich geahnt.

Das wurde 1000fach begründet.

Nein, wurde es nicht.
Beim nächsten mal, wenn du das behauptest, solltest du eine Begründung dazu liefern; ob ausformuliert oder als konkreten Link auf eine solche Begründung deinerseits.

Aber das ist nicht der katholische Ansatz.

Der ja auch nicht maßgeblich ist.

[sven23]

Gerade aus professioneller Sicht geht es um Glaubensbekenntnisse, deshalb läßt die Forschung die Finger davon.

Falsch - professionell bezeichnet man Sätze wie "Wir interpretieren so, als sei Jesus nur Mensch" als "Vorverständnisse" und nicht als "Glaubensbekenntnisse".

Richtig, das ist ein Vorverständnis, wie man es bei jedem anderen antiken Text voraussetzt, ohne es extra betonen zu müssen.
Dagegen ist die Göttlichkeit Jesu und die Inspiriertheit der Texte geradezu ein klassisches Glaubensbekenntnis, wie es von Glaubensideologen nun mal benötigt wird.
 

Aber mehr als eine zirkelreferente Bestätigung eines Glaubenskonstrukts ist damit nicht zu bewerkstelligen.

Ich würde das nach wie vor nicht als "Glaubens-"Produkt bezeichnen, sondern als Folge eines Vorverständnisses.

Klar, die Kirche fordert von dir auch kein apostolisches Glaubensbekenntnis, sondern ein Vorverständnisbekenntnis unter Glaubensvorbehalt.