Alles Teufelszeug? VII

closs
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#421 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mo 27. Mai 2019, 11:15

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:41
Du unterliegst einem Irrtum, wenn Du annimmst, Ratzinger und Berger repräsentierten DIE Theologie.
So formuliert hast Du natürlich recht - die beiden repräsentieren einen großen Bereich der traditionell spirituell ausgerichteten Theologie.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:41
Im Gegensatz zu Ratzinger ("Antichrist") und Berger ("Bibelfälscher") hat die HKE keine Probleme im Umgang mit der Bibel.
:?: Wieso denn "im Gegensatz zu"? - Das ist vollkommen daneben.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:41
Mit dem sonntäglich von Kirchenbesuchern gesprochenen Glaubensbekenntnis (CREDO) hat die HKE nun wirklich nichts am Kopf.
Damit haben die wissenschaftlich arbeitenden Theologie-Disziplinen ebenfalls nichts am Kopf - das sind persönliche Glaubenssachen.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:41
Die HKE zeichnet sich dadurch aus, dass sie als wissenschaftliche Diziplin keine Vorannahmen benötigt.
Das ist doch vollständig und nachgewiesenerweise falsch - eine für den Beoabachter fast sadistische Art der Selbstimmunisierung - und dabei wäre es gar nicht nötig.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:41
Es nützt Dir nichts, wenn Du Dich klammheimlich davonstiehlst.
Non sequitur. - Ich könnte in diesem Kontext genauso zu Dir sagen: "Es nützt nichts, wenn Du zu Leberkäse Cappuccino trinkst" - es passt einfach nicht in den Kontext.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:41
ENTSCHEIDEND ist die Plausibilität und Evidenz der Setzung.
Der Haken: Was "plausibel und evident" ist, entscheidet sich je nach Hermeneutik. ----- Für die HKM-Hermeneutik ist die Naherwartung Jesu (in Deinem Sinne) "plausibel" - für spirituelle Hermeneutik ist sie unplausibel. - Damit gewinnst Du nichts.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:41
Warum sollte der (angebliche) Erschaffer des unendlichen Universums "seinen Sohn" Mensch werden lassen und opfern?
Lass Dir von einem guten Theologen den Sinn dieser Geschichte aufschlüsseln - Du wirst danach sehen, was aus diesem Sinn plausibel ist.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:56
Du übersiehst immer wieder, dass der Glaube an die Existenz eines Heilsplan schmiedenden Gottes mit WISSENSCHAFT so viel zu tun hat wie die Kuh mit Sonntag.
Wissenschaft hat grundsätzlich nichts mit Vorannahmen/"Glaube" zu tun. - Erst kommen die (bewussten oder unbewussten) Vorannahmen - dann kommt das Forschen auf Basis derselben. - Das Forschen selbst ist überall gleich neutral.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:56
Aber ein äußerst plausibles. Das muss erst mal entkräftet werden.
Dazu gibt es sicherlich Literatur.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:56
Nö - hier hilft nur blinder Glaube.
Irrtum. - Es ist durchaus üblich, dass sich unterschiedliche Wissenschaftler, die wissenschaftlich KEINE Fehler machen, über Ergebnisse streiten.

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Münek
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#422 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mo 27. Mai 2019, 13:49

closs hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 11:15
Münek hat geschrieben: Die HKE zeichnet sich dadurch aus, dass sie als wissenschaftliche Diziplin keine Vorannahmen benötigt.
Das ist doch vollständig und nachgewiesenerweise falsch - eine für den Beoabachter fast sadistische Art der Selbstimmunisierung.
Es ist nun mal so, wie es ist. Warum sollte sich die HKE durch Vorannahmen einschränken? Das hat sie als wissenschaftliche Diziplin nicht nötig.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:41
ENTSCHEIDEND ist die Plausibilität und Evidenz der Setzung.
Der Haken: Was "plausibel und evident" ist, entscheidet sich je nach Hermeneutik.
Nee - die Hermeneutik beruht ja auf der Setzung. Erst kommt die Setzung, dann die Hermeneutik.

closs hat geschrieben:Für die HKM-Hermeneutik ist die Naherwartung Jesu (in Deinem Sinne) "plausibel" - für spirituelle Hermeneutik ist sie unplausibel. - Damit gewinnst Du nichts.
Die Naherwartung Jesu ergibt sich unmittelbar aus der Schrift. Sie ist primärer Bestandteil der jesuanischen Botschaft an das Volk und hat nichts mit Hermeneutik zu tun.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:41
Warum sollte der (angebliche) Erschaffer des unendlichen Universums "seinen Sohn" Mensch werden lassen und opfern?
Lass Dir von einem guten Theologen den Sinn dieser Geschichte aufschlüsseln - Du wirst danach sehen, was aus diesem Sinn plausibel ist.
Leider nicht. Der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Zollitsch, hat öffentlich erklärt, er glaube NICHT an den Sühnetod Jesu. Der gute Mann hatte recht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:56
Du übersiehst immer wieder, dass der Glaube an die Existenz eines Heilsplan schmiedenden Gottes mit WISSENSCHAFT so viel zu tun hat wie die Kuh mit Sonntag.
Wissenschaft hat grundsätzlich nichts mit Vorannahmen/"Glaube" zu tun. - Erst kommen die (bewussten oder unbewussten) Vorannahmen - dann kommt das Forschen auf Basis derselben. - Das Forschen selbst ist überall gleich neutral.
Eine Diziplin, die von der Existenz von Göttern, Geistern, Teufeln, Dämonen und Engeln und supranaturalen Eingriffen himmlischer Mächte ausgeht, ist KEINE Wissenschaft, sondern ein Glaubensschaft.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:56
Aber ein äußerst plausibles. Das muss erst mal entkräftet werden.
Dazu gibt es sicherlich Literatur.
Bis auf Bergers harscher Kritik ("Jesus ist nicht das Reich.") an Ratzingers These, ist mir nichts untergekommen. Ratzinger vertritt die stei-
le These, Jesus habe sich selbst verkündigt. Jesus sei das Reich Gottes - und derselbe Jesus lehrt das Volk zu Gott zu beten: "Dein Reich komme". Absurder geht es nicht.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 08:56
Nö - hier hilft nur blinder Glaube.
Irrtum. - Es ist durchaus üblich, dass sich unterschiedliche Wissenschaftler, die wissenschaftlich KEINE Fehler machen, über Ergebnisse streiten.
Nö - in diesem Fall hilft nur blinder Glaube. Wissenschaft ist hier außen vor.

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#423 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mo 27. Mai 2019, 15:21

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 13:49
Warum sollte sich die HKE durch Vorannahmen einschränken?
Warum tut sie es? ----- Warum sagt sie nicht:
"Wir möchten rausfinden, was vor 2000 Jahren wirklich stattfand und was Jesus gedacht und gemeint hat. Unser Problem: Man kann Jesus als "nur menschlich", aber auch als "auch göttlich" untersuchen. - Je nach dem, welche diesbezügliche Grundlage man hat, kommen unterschiedliche Ergebnisse raus. - Was machen wir jetzt?".

Machen kann man nun folgendes:
1) Man macht zwei Durchläufe - einmal Vorannahme 1, einmal Vorannahme 2. - Am Ende vergleicht und diskutiert man die Ergebnisse.
2) Man macht nur EINEN Durchlauf: "Wir untersuchen so, als sei Jesus nur Mensch gewesen. Sollen die andere Version unsere Kollegen durch-exerzieren".
3) Man macht nur EINEN Durchlauf: "Wir untersuchen lediglich so weit, wie spirituelle Fragestellungen keine Rolle spielen, so dass es egal ist, ob Jesus nur Mensch oder auch Gott war"

Alle drei Versionen sind wissenschaftlich ok. - Aber selbst dann gibt es noch einschränkende Vorannahmen: Bspw. ist es eine Einschränkung (in Bezug auf das, was tatsächlich gewesen ist), wenn man nach dem Prinzip "Ältere Quelle = authentischere Quelle" vorgeht. - Technisch ist das wohl richtig, aber nicht interpretativ, da spätere Rezipienten als die Evangelienschreiber heilsgeschichtlich NÄHER an Jesus sein könnten als die Evangelienschreiber - wir wissen das nicht.

Mit anderen Worten: Es gibt KEIN Vorgehen, das ohne einschränkende Vorannahmen ist. - Trotzdem ist Wissenschaft selbstverständlich ergebnisoffen im Rahmen dessen, was die Vorannahmen an Korridor vorgeben.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 13:49
Nee - die Hermeneutik beruht ja auf der Setzung.
Wieso "nee"? - Es gibt IMMER eine hermeneutische Vorannahme, nach deren Inhalt entschieden wird, ob jetwas "plausibel" ist.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 13:49
Die Naherwartung Jesu ergibt sich unmittelbar aus der Schrift. Sie ist primärer Bestandteil der jesuanischen Botschaft an das Volk und hat nichts mit Hermeneutik zu tun.
Du verwirrst Sachen.
1) Die Naherwartung ist natürlich allseits anerkannte Größe.
2) Deren Interpretation hat selbstverständlich etwas mit den hermeneutischen Vorannahmen zu tun.
Theißens Satz ist eine Interpretation auf Basis einer speziellen hermeneutischen Vorannahme.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 13:49
Leider nicht. Der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Zollitsch, hat öffentlich erklärt, er glaube NICHT an den Sühnetod Jesu.
Wenn Du WIRKLICH weiter kommen willst, darfst Du nicht Leute zitieren, die Dein bisheriges Nicht-Verstehen zementieren.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 13:49
Eine Diziplin, die von der Existenz von Göttern, Geistern, Teufeln, Dämonen und Engeln und supranaturalen Eingriffen himmlischer Mächte ausgeht, ist KEINE Wissenschaft, sondern ein Glaubensschaft.
Auchn das ist ein verquerer Satz. --- Richtig wäre: Wissenschaft funktioniert mit unterschiedlichen Vorannahmen, egal ob diese gefällig sind oder nicht, oder säkular sind oder spirituell. - Nie vergessen: Vorannahmen werden NICHT untersucht - sie sind NICHT Forschungsgegenstand. - Sie berühren sich also nicht mit der Forschung.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 13:49
Ratzinger vertritt die stei-
le These, Jesus habe sich selbst verkündigt. Jesus sei das Reich Gottes - und derselbe Jesus lehrt das Volk zu Gott zu beten: "Dein Reich komme". Absurder geht es nicht.
Wie gesagt: "Absurd" ist in erster Linie, wie Du als blutiger Laie glaubst entscheiden zu können, was in der Theologie absurd ist. Echt: Wenn Du Dich wirklich reinhängen würdest, würdest Du Antworten auf Deine Fragen bekommen.

Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 13:49
closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Mo 27. Mai 2019, 08:56
Nö - hier hilft nur blinder Glaube.

Irrtum. - Es ist durchaus üblich, dass sich unterschiedliche Wissenschaftler, die wissenschaftlich KEINE Fehler machen, über Ergebnisse streiten.

Nö - in diesem Fall hilft nur blinder Glaube. Wissenschaft ist hier außen vor.
Dito. - Wie willst DU das entscheiden?

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#424 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Di 28. Mai 2019, 20:58

closs hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 15:21
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 13:49
Warum sollte sich die HKE durch Vorannahmen einschränken?
Warum tut sie es?
Sie setzt ja nichts, weil sie es nicht nötig hat, irgendetwas zu setzen. :)

Aus wissenschaftlicher Sicht ist es eben nun mal NICHT möglich, etwas Substanzielles zur (von vielen Menschen) geglaubten Existenz transzendenter Welten und Mächte zu sagen. Wegen dieser Unmöglichkeit äußert sich die HKE inhaltlich NICHT zu Glaubensfragen.

Die Existenz Jahwes schließt sie jedenfalls nicht aus - aber natürlich auch nicht ein. Mehr Neutralität kann man nicht erwarten.

closs hat geschrieben:Warum sagt sie nicht:
"Wir möchten rausfinden, was vor 2000 Jahren wirklich stattfand und was Jesus gedacht und gemeint hat. Unser Problem: Man kann Jesus als "nur menschlich", aber auch als "auch göttlich" untersuchen.
Die HKE hat hier kein Problem.

Aufgabe der HKE ist es, biblische Texte auszulegen. Die Frage nach der "Nur-Menschlichkeit" oder der "Auch-Göttlichkeit" Jesu stellt sich überhaupt nicht, zumal diese auch schlicht nicht beantwortbar ist.


closs hat geschrieben:Je nach dem, welche diesbezügliche Grundlage man hat, kommen unterschiedliche Ergebnisse raus.
Die HKE hat KEINE "diesbezügliche Grundlage". Die möchtest Du ihr nur unterjubeln.

closs hat geschrieben:Was machen wir jetzt?
Ganz einfach. "Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." (Ludwig Wittgenstein) :thumbup:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 13:49
Nee - die Hermeneutik beruht ja auf der Setzung.
Wieso "nee"? - Es gibt IMMER eine hermeneutische Vorannahme, nach deren Inhalt entschieden wird, ob jetwas "plausibel" ist.
Nochmals: Erst kommt die Setzung; erst dann folgt die Hermeneutik.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 13:49
Die Naherwartung Jesu ergibt sich unmittelbar aus der Schrift. Sie ist primärer Bestandteil der jesuanischen Botschaft an das Volk und hat nichts mit Hermeneutik zu tun.
Du verwirrst Sachen. 1) Die Naherwartung ist natürlich allseits anerkannte Größe.
Außer bei Dir. Gebetsmühlenartig sonderst Du hier ab: Jesus hatte keine Naherwartung.

closs hat geschrieben:2) Deren Interpretation hat selbstverständlich etwas mit den hermeneutischen Vorannahmen zu tun.
Auf gar keinen Fall.

Mit dem alt-prophetischen Begriff "Reich Gottes/Königsherrschaft Gottes" haben sich die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten auf der Grundlage sowohl der alt- als auch der neutestamentlichen Texte über viele Jahrzehnte akribisch und hochprofessionell auseinandergesetzt.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 13:49
Leider nicht. Der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Zollitsch, hat öffentlich erklärt, er glaube NICHT an den Sühnetod Jesu.
Wenn Du WIRKLICH weiter kommen willst, darfst Du nicht Leute zitieren, die Dein bisheriges Nicht-Verstehen zementieren.
Ich darf nicht den ehemaligen Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz zitieren? :o Erzbischof Zollitsch hat nur das offen ausgesprochen, was viele seine Kollegen denken.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 13:49
Eine Diziplin, die von der Existenz von Göttern, Geistern, Teufeln, Dämonen und Engeln und supranaturalen Eingriffen himmlischer Mächte ausgeht, ist KEINE Wissenschaft, sondern ein Glaubensschaft.
Auchn das ist ein verquerer Satz.
Es ist ein Satz, der den Nagel auf den Kopf trifft.

closs hat geschrieben:Nie vergessen: Vorannahmen werden NICHT untersucht - sie sind NICHT Forschungsgegenstand.
Für die Wissenschaft trifft dies mangels Vorannahmen zu. Im glaubensideologischen Bereichen wehrt man sich natürlich vehement dagegen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 13:49
Ratzinger vertritt die steile These, Jesus habe sich selbst verkündigt. Jesus sei das Reich Gottes - und derselbe Jesus lehrt das Volk zu Gott zu beten: "Dein Reich komme". Absurder geht es nicht.
Wie gesagt: "Absurd" ist in erster Linie, wie Du als blutiger Laie glaubst entscheiden zu können, was in der Theologie absurd ist.
Um die Stichhaltigkeit meines Arguments zu erkennen, bedarf es lediglich etwas Gehirnschmalzes.

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#425 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Di 28. Mai 2019, 21:44

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Sie setzt ja nichts, weil sie es nicht nötig hat, irgendetwas zu setzen.
Das ist nach wie vor nachweisbar falsch - Ihr selber zitiert diese (säkularen) Setzungen ständig.

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Die Existenz Jahwes schließt sie jedenfalls nicht aus - aber natürlich auch nicht ein. Mehr Neutralität kann man nicht erwarten.
Deshalb ist sie doch als Basis ("Bodenplatte") der Theologie gefragt!

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Aufgabe der HKE ist es, biblische Texte auszulegen.
:roll: - Das tut sie im Rahmen der 10 Methodenschritte doch auch einvernehmlich gut (wenn sie im SChritt 10 neutralitäts-treu bleibt).

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Die HKE hat hier kein Problem.
Solange sie keinen Anspruch hat, historisch umfassend zu untersuchen, kann sie natürlich ganz bewusst Teile auslassen.

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Die HKE hat KEINE "diesbezügliche Grundlage".
Natürlich hat sie das - jederzeit nachweisbar.

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Ganz einfach. "Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Also keine Aussagen mehr wie "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)"????

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Nochmals: Erst kommt die Setzung; erst dann folgt die Hermeneutik.
Moment: Es ging um die Frage, wie Plausibilität entsteht.

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Außer bei Dir. Gebetsmühlenartig sonderst Du hier ab: Jesus hatte keine Naherwartung.
"in Eurem Sinne", Du Hirn. ----- Wie oft wurde hier schon betont, dass "Naherwartung" im neutralen Sinne nie das Thema war, sondern in EUREM Verständnis.

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
closs hat geschrieben:
2) Deren Interpretation hat selbstverständlich etwas mit den hermeneutischen Vorannahmen zu tun.

Auf gar keinen Fall.
NATÜRLICH. - Es ist nicht zu fassen.

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Mit dem alt-prophetischen Begriff "Reich Gottes/Königsherrschaft Gottes" haben sich die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten auf der Grundlage sowohl der alt- als auch der neutestamentlichen Texte über viele Jahrzehnte akribisch und hochprofessionell auseinandergesetzt.
Das bestreitet doch keiner. - Die Frage ist, ob JESUS es so meint.

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Für die Wissenschaft trifft dies mangels Vorannahmen zu.
Was nicht sein darf, das nicht sein kann. - Du kommst mir wie jemand vor, der von der Kanzel Keuschheit predigt und danach jedesmal ins Bordell geht.

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Um die Stichhaltigkeit meines Arguments zu erkennen, bedarf es lediglich etwas Gehirnschmalzes.
Aber hier ist "etwas mehr" Gehirnschmalz erforderlich. - Zu Deiner Frage haben sich viele Theologen Gedanken gemacht - allein mit dem, was sie geschrieben haben, kannst Du Deine nächsten 20 Jahre verbringen.

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#426 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Di 28. Mai 2019, 23:35

closs hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 21:44
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Sie setzt ja nichts, weil sie es nicht nötig hat, irgendetwas zu setzen.
Das ist nach wie vor nachweisbar falsch - Ihr selber zitiert diese (säkularen) Setzungen ständig.
Wir zitieren keine "säkularen Setzungen" der HKE. :lol: Was Du als Setzungen ansiehst, sind "des Kaisers neue Kleider".

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Die Existenz Jahwes schließt sie jedenfalls nicht aus - aber natürlich auch nicht ein. Mehr Neutralität kann man nicht erwarten.
Deshalb ist sie doch als Basis ("Bodenplatte") der Theologie gefragt!
Als Kind der Aufklärung ist die HKE keinesfalls die Basis der dogmatisch gefesselten Theologie.

Du solltest auch nicht immer wieder behaupten, die HKE schließe die Existenz Gottes de facto aus, nur weil sie ihn nicht als reale Entität berücksichtigt.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Aufgabe der HKE ist es, biblische Texte auszulegen.
:roll: - Das tut sie im Rahmen der 10 Methodenschritte doch auch einvernehmlich gut (wenn sie im SChritt 10 neutralitäts-treu bleibt).
Es ist NICHT Aufgabe der HKE, über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu befinden.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Die HKE hat hier kein Problem.
Solange sie keinen Anspruch hat, historisch umfassend zu untersuchen, kann sie natürlich ganz bewusst Teile auslassen.
Was historisch erfassbar ist, wird untersucht. Die Existenz Gottes ist NICHT historisch erfassbar.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Die HKE hat KEINE "diesbezügliche Grundlage".
Natürlich hat sie das - jederzeit nachweisbar.
Deine angebliche Vorannahmen haben sich als Schuss in den Ofen entpuppt. Ich habe dies begründet.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Ganz einfach. "Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Also keine Aussagen mehr wie "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)"????
Sieht man Jesu Botschaft als authentisch an, dann hatte er eine endzeitliche Naherwartung vor dem Hintergrund alttestamentlicher Prophezeiungen: Die Gottesherrschaft auf Erden auf Zion.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Nochmals: Erst kommt die Setzung; erst dann folgt die Hermeneutik.
Moment: Es ging um die Frage, wie Plausibilität entsteht.
Die Frage der Evidenz und Plausibilität stellt sich bereits bei der Setzung - nicht erst bei der Hermeneutik.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Mit dem alt-prophetischen Begriff "Reich Gottes/Königsherrschaft Gottes" haben sich die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten auf der Grundlage sowohl der alt- als auch der neutestamentlichen Texte über viele Jahrzehnte akribisch und hochprofessionell auseinandergesetzt.
Das bestreitet doch keiner. - Die Frage ist, ob JESUS es so meint.
Es sind keine Gründe erkennbar, die dagegen sprächen. Auf jeden Fall hat er dem Volk keinen "Paradigmenwechsel" in Bezug auf die bevorstehende Gottesherrschaft verkündigt.

Er hat dem Volk nicht verkündet: "Ich bin der präexistente eingeborene Sohn Gottes." Oder gar: "Ich bin Gott."


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 20:58
Um die Stichhaltigkeit meines Arguments zu erkennen, bedarf es lediglich etwas Gehirnschmalzes.
Aber hier ist "etwas mehr" Gehirnschmalz erforderlich. - Zu Deiner Frage haben sich viele Theologen Gedanken gemacht.
Ich denke nicht, dass viele Theologen Grund dazu haben, sich über Ratzingers These, Jesus sei das Reich Gottes, ernsthafte Gedanken zu machen. Dazu widerspricht sie viel zu sehr den überlieferten Aussagen Jesu.

Diese Widersprüche hat Ratzi einfach ignoriert.

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#427 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Di 28. Mai 2019, 23:52

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 23:35
Deshalb solltest Du nicht immer wieder behaupten, die HKE schließt die Existenz Gottes de facto aus, nur weil sie ihn nicht als reale Entität berücksichtigt.
Mannomannomann. - Solange es nicht um spirituell bedeutsame Interpretationen ("Jesus HATTE eine Naherwartung (in Eurem Sinne)") geht, spielt die Frage "Gott ja oder nein" keine Rolle - aber diese Erkenntnis ist mindestens 3 Jahre alt.

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 23:35
Was historisch erfassbar ist, wird untersucht.
Das war nicht die Frage. - Die Frage geht richtung das, was vor 2000 Jahren plausiblerweise der Fall gewesen sein kann - und dafür gibt es halt zwei Möglichkeiten. - Dass die HKE nur eine davon erfassen kann, ist nicht das Problem desse, was plausiblerweise der Fall gewesen sein kann.

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 23:35
Sieht man Jesu Botschaft als authentisch an, dann hatte er eine endzeitliche Naherwartung vor dem Hintergrund alttestamentlicher Prophezeiungen
Nein - INTERPRETIERT man sie typisch alttestamentarisch, ist es so. - Sieht man in Jesus einen Paradigmenwechsel in dieser Denkweise, ist es NICHT so.

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 23:35
Die Frage der Evidenz und Plausibilität stellt sich bereits bei der Setzung - nicht erst bei der Hermeneutik.
Wieso reißt Du jetzt "hermeneutische Vorannahme" und "Hermeneutik" auseinander?

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 23:35
Auf jeden Fall hat er dem Volk keinen "Paradigmenwechsel" in Bezug auf die bevorstehende Gottesherrschaft verkündigt.
Das ist GANZ sicher falsch. - Aber Du spielst hier ebenfalls die Rolle des "Volks", das Ohren hat, aber nicht hört.

Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 23:35
Ich denke nicht, dass viele Theologen Grund dazu haben, sich über Ratzingers These, Jesus sei das Reich Gottes, ernsthafte Gedanken zu machen.
Naja - das geht natürlich über die Bande "Jesus ist Gott - Gott ist die Königsherrschaft - Jesus ist die Königsherrschaft".

Dazu mal etwas spontan Gefundenes von "die-Bibel-de":
"Stichwort: Reich Gottes. -------- Wörtliche Übersetzung »Königsherrschaft Gottes«. »Reich Gottes« meint den Bereich, in dem Gott sich als Herr erweist. Er liegt nicht, wie es oft missverstanden wird, im Himmel, sondern gerade in unserer Welt und in unserem Leben. Das Anbrechen der Herrschaft Gottes ist das zentrale Anliegen, um das es Jesus in seinem ganzen Wirken geht. Jesus kann dabei an Erwartungen anknüpfen, die zu seiner Zeit im Judentum lebendig waren: Man hoffte auf ein Eingreifen Gottes, das die ganze Welt von Unrecht, Leiden und Tod befreien würde. Teilweise war mit der Erwartung des »Reiches Gottes« auch die Hoffnung auf die politische Befreiung des Landes von der Herrschaft der Römer verbunden. Eine solche politische Zukunftsvision für das Volk Israel findet sich jedoch bei Jesus nicht.

Seine Botschaft vom kommenden Reich Gottes umfasst vielmehr die Aufforderung an die Menschen, sich selbst und ihr ganzes bisheriges Handeln zu überprüfen und aufzugeben, was sie von Gott trennt. Jesus gibt den Menschen ganz neue Maßstäbe. Sie haben in den Lebensregeln der Bergpredigt (vgl. Matthäus 5–7), besonders im Gebot der Feindesliebe (vgl. Matthäus 5,43-48) ihren Ausdruck gefunden. Wo Menschen Gott als Herrn erkennen und anerkennen und einander nach seinem Willen lieben, dort beginnt das Reich Gottes.

Auch die Taten von Jesus, seine »Wunder«, sind Zeichen für die anbrechende Gottesherrschaft: Blinde sehen, Gelähmte gehen und Aussätzige werden gesund (vgl. Matthäus 11,2-6). Doch nicht nur körperlich soll die Welt wieder heil werden. Ein Zeichen ganz besonderer Art ist es, dass Jesus sich denen zuwendet, die am Rand der Gesellschaft stehen, und zwar nicht nur den Armen, sondern auch denen, die Schuld auf sich geladen haben. Ihnen gilt seine besondere Aufmerksamkeit und Liebe. Die Reichen, Satten und Selbstzufriedenen dagegen sieht Jesus in höchster Gefahr. Wenn Gottes Herrschaft kommt, wird das Urteil über sie gesprochen (vgl. Lukas 6,20-26).

Die Botschaft vom Reich Gottes steht in einer Spannung zwischen »Schon« und »Noch nicht«. Im Handeln und Reden von Jesus ist »Gottes Reich« schon sichtbar, vor allem für die, die seine Worte ernst nehmen und ihnen glauben. Die endgültige Vollendung aber ist noch nicht da. Das Reich Gottes ist gegenwärtig und zukünftig zugleich.

Die Frage, ob und wie sich Gottes Herrschaft durchsetzen wird, beantwortet Jesus mit Gleichnissen, die vom Keimen, Aufgehen und Wachsen von Samenkörnern handeln (z.B. vgl. Markus 4). Sie besagen: Der entscheidende Anfang ist gemacht. Auch wenn er klein und ohnmächtig erscheinen mag in dieser Welt: Gott wird sein Werk vollenden! Dies wird jedoch nicht das Ergebnis eines Prozesses sein, der sich im Stillen nur innerhalb unserer Welt vollzieht. Vielmehr wird Gott selbst nach Katastrophen und Krisen seine Herrschaft endgültig durchsetzen (vgl. Markus 13,7-20; Matthäus 24,37-44)."


Natürlich ist auch das nur EINE (wenn auch die großkirchlich-theologisch gängige) Interpretation. - Aber tue nicht so, als wüsstest Du das nicht.

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#428 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mi 29. Mai 2019, 05:33

closs hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 23:52
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 23:35
Deshalb solltest Du nicht immer wieder behaupten, die HKE schließt die Existenz Gottes de facto aus, nur weil sie ihn nicht als reale Entität berücksichtigt.
Mannomannomann. - Solange es nicht um spirituell bedeutsame Interpretationen ("Jesus HATTE eine Naherwartung (in Eurem Sinne)") geht, spielt die Frage "Gott ja oder nein" keine Rolle - aber diese Erkenntnis ist mindestens 3 Jahre alt.
Deine absurde Forderung war und ist, die HKE habe die Göttlichkeit Jesu und damit die Existenz Gottes als "historische Möglichkeit" zwingend zu berücksichtigen und in Betracht zu ziehen. Grotesk.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 23:35
Was historisch erfassbar ist, wird untersucht.
Das war nicht die Frage.
Das IST die Frage.

Auf der einen Seite stellst Du die Unmöglichkeit der HKE fest, die Göttlichkeit Jesu erfassen zu können, auf der anderen Seite unterstellst Du der HKE, sie SETZE, Jesus sei NUR ein Mensch gewesen, obwohl sie sich mit dieser Frage nicht befasst.
.

closs hat geschrieben:Die Frage geht richtung das, was vor 2000 Jahren plausiblerweise der Fall gewesen sein kann - und dafür gibt es halt zwei Möglichkeiten.
Plausiblerweise ist ein Mensch nicht Gott.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 23:35
Sieht man Jesu Botschaft als authentisch an, dann hatte er eine endzeitliche Naherwartung vor dem Hintergrund alttestamentlicher Prophezeiungen
Nein - INTERPRETIERT man sie typisch alttestamentarisch, ist es so. - Sieht man in Jesus einen Paradigmenwechsel in dieser Denkweise, ist es NICHT so.
Für Letzteres gibt es in den Evangelien keine Anhaltspunkte.

Jesus ist dem Volk gegenüber weder mit dem Anspruch aufgetreten, er sei der präexistente eingeborene Sohn Gottes noch mit der Botschaft, er werde demnächst für die Sünden der Menschen am Kreuz den Sühnetod sterben, nach drei Tagen von den Toten auf-
erstehen und zu Gott in den Himmel auffahren.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 23:35
Die Frage der Evidenz und Plausibilität stellt sich bereits bei der Setzung - nicht erst bei der Hermeneutik.
Wieso reißt Du jetzt "hermeneutische Vorannahme" und "Hermeneutik" auseinander?
Weil es unterschiedliche Dinge sind. Die Setzung bildet die Basis für die Hermeneutik.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 23:35
Auf jeden Fall hat er dem Volk keinen "Paradigmenwechsel" in Bezug auf die bevorstehende Gottesherrschaft verkündigt.
Das ist GANZ sicher falsch. - Aber Du spielst hier ebenfalls die Rolle des "Volks", das Ohren hat, aber nicht hört.
Entscheidend ist der Inhalt der Botschaften Jesu sowie seiner Jünger, die er zu Missionszwecken in die Städte und Dörfer Judäas und Galiläas ausgesandt hat.

Auch die Jünger verkündigten dem Volk nicht, ihr Rabbi sei der präexistente eingeborene Sohn Gottes und werde sie demnächst durch seinen
Tod von ihren Sünden erlösen. :lol: Was des Volkes Sünde betrifft, sollten sie Buße tun und umkehren. Kannste alles nachlesen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 28. Mai 2019, 23:35
Ich denke nicht, dass viele Theologen Grund dazu haben, sich über Ratzingers These, Jesus sei das Reich Gottes, ernsthafte Gedanken zu machen.
Naja - das geht natürlich über die Bande "Jesus ist Gott - Gott ist die Königsherrschaft - Jesus ist die Königsherrschaft".
Gott ist Gott und das Reich Gottes ist das Reich Gottes. Eine Person ist kein Königsreich. Dein Zitat bestätigt an keiner Stelle Ratzingers These, Jesus in Person sei das "Reich Gottes".

Du solltest Dir Dein Zitat noch einmal in Ruhe durchlesen. Es bestätigt völlig meine Auffassung. Jesus ist nicht das Reich Gottes. Von einem Paradigmenwechsel ist nicht einmal andeutungsweise die Rede. Ich werde auf das Zitat noch einmal zurückkommen.

closs
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#429 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mi 29. Mai 2019, 08:22

Münek hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 05:33
Deine absurde Forderung war und ist, die HKE habe die Göttlichkeit Jesu und damit die Existenz Gottes als "historische Möglichkeit" zwingend zu berücksichtigen und in Betracht zu ziehen. Grotesk.
Wenn man interpretativ ergebnisoffen sein will, ist das in der Tat so. - Wenn man die bekannten Methodenschritte durcharbeitet, bei denen es NICHT um spirituelle Interpretation geht, besteht diese Forderung nach wie vor NICHT - siehe Päpstliche Kommission.

Münek hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 05:33
Auf der einen Seite stellst Du die Unmöglichkeit der HKE fest, die Göttlichkeit Jesu erfassen zu können, auf der anderen Seite unterstellst Du der HKE, sie SETZE, Jesus sei NUR ein Mensch gewesen, obwohl sie sich mit dieser Frage nicht befasst.
Sie befasst sich damit deshalb nicht, weil es eine systemische Setzung ist. - Und wie oben gesagt: Das alles ist irrelevant, wenn man in Bereichen bleibt, wo es nicht um spirituelle Interpretation geht - siehe Methodenschritte.

Münek hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 05:33
Plausiblerweise ist ein Mensch nicht Gott.
Statistisch richtig - hier haben wir einen gut begründbaren Sonderfall.

Münek hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 05:33
Für Letzteres gibt es in den Evangelien keine Anhaltspunkte.
Oje - und wie. - Dazu wäre "Ich aber sage Euch" das übergeordnete Stichwort.

Münek hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 05:33
Du solltest Dir Dein Zitat noch einmal in Ruhe durchlesen. Es bestätigt völlig meine Auffassung. Jesus ist nicht das Reich Gottes. Von einem Paradigmenwechsel ist nicht einmal andeutungsweise die Rede.
Hä? :shock: .... Das Wort "Paradigmenwechsel" kommt in der Tat nicht vor - der ganze Text zeigt den Paradigmenwechsel.

Münek hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 05:33
Es bestätigt völlig meine Auffassung. Jesus ist nicht das Reich Gottes.
"Über die Bande" ist er es trinitarisch gesehen: "Jesus ist Gott - Gott ist die Königsherrschaft - Jesus ist die Königsherrschaft". - Auch hier: Natürlich steht hier nicht "Jesus ist das Reich Gottes" - die trinitarisch ist es aber problemlos ableitbar.

Münek hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 05:33
Ich werde auf das Zitat noch einmal zurückkommen.
Gerne - aber wenn Du jetzt immer noch kommst und meinst, dass "Naherwartung (in Deinem Sinne)" und das, was in diesem Zitat steht, zusammenpassen, ist es mir rätselhaft, wie Du Texte liest.

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#430 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Mi 29. Mai 2019, 09:47

closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 08:22
Münek hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 05:33
Deine absurde Forderung war und ist, die HKE habe die Göttlichkeit Jesu und damit die Existenz Gottes als "historische Möglichkeit" zwingend zu berücksichtigen und in Betracht zu ziehen. Grotesk.
Wenn man interpretativ ergebnisoffen sein will, ist das in der Tat so.
Ergebnisoffen ist, wenn man Nichts setzt
closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 08:22
Wenn man die bekannten Methodenschritte durcharbeitet, bei denen es NICHT um spirituelle Interpretation geht, besteht diese Forderung nach wie vor NICHT - siehe Päpstliche Kommission.
Jesus' Göttlichkeit müsste sich aus der Lektüre derSchrift ergeben; es sollte nicht notwendig sein dies zu setzen. Das Problem ist doch, dass Gott derart nebulös definiert ist, dass dies nict der Fall sein kann.

closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 08:22
Münek hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 05:33
Plausiblerweise ist ein Mensch nicht Gott.
Statistisch richtig - hier haben wir einen gut begründbaren Sonderfall.
Worauf gründe dieser Sonderfall?

closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 08:22
Münek hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 05:33
Für Letzteres gibt es in den Evangelien keine Anhaltspunkte.
Oje - und wie. - Dazu wäre "Ich aber sage Euch" das übergeordnete Stichwort.
Inwiefern ist diese Aussage ein Beleg für die Gôttlchkeit?

closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 08:22
"Über die Bande" ist er es trinitarisch gesehen: "Jesus ist Gott - Gott ist die Königsherrschaft - Jesus ist die Königsherrschaft". - Auch hier: Natürlich steht hier nicht "Jesus ist das Reich Gottes" - die trinitarisch ist es aber problemlos ableitbar.
Die Trinität it nicht biblisch, sondern von der Kirch erschaffen.

closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 08:22
aber wenn Du jetzt immer noch kommst und meinst, dass "Naherwartung (in Deinem Sinne)" und das, was in diesem Zitat steht, zusammenpassen, ist es mir rätselhaft, wie Du Texte liest.
Wie interpretierst du die Worte in Mt. 9,1?
Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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