Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Du klammerst bewusst den ersten Schritt aus. Das ist nicht gerade redlich. Was soll an der Setzung der Existenz von Geistern, Göttern, Teufeln, Dämonen und Engeln WISSENSCHAFTLICH ein?

Quatschkopf. - "Wissenschaft" ist ein Verfahren, "etwas" intersubjektiv nachvollziehbar zu untersuchen. - "Etwas" ist das Objekt, das nie selber wissenschaftlich ist - das sind nur wir.

Ansonsten: Wissenschaft hat das Interesse, das, was der Fall ist/sein könnte, zu erforschen. - Dazu gehört auch metaphysisch Bedingtes, da es der Fall sein kann. - ODER man verzichtet darauf, was aber dazu führt, dass man in der Theologie nur Handlanger-Dienste leisten kann. ----- Immer wieder dasselbe: Das Eine ODER das Andere - aber nicht beides gleichzeitig.

Der Irrsinn Deiner Behauptung, dass auf der Basis einer Setzung wissenschaftlich gearbeitet werden kann, zeigt sich am Beispiel der Astrologie.

Man kann theoretisch natürlich auch Astrologie oder die Aussage "Münek ist Karl der Große" wissenschaftlich bearbeiten - aber man kommt halt nicht weit, weil Wissenschaft intersubjektiv nachvollziehbar begründen muss und einem schnell die Luft ausgeht, wenn dies nicht gelingt.

Ergo: Astrologen arbeiten wissenschaftlich.

Weiß ich nicht - mir ist nicht bekannt, ob sie ihr Objekt intersubjektiv nachvollziehbar begründen.

Das mag nach Deinen laienhaften Vorstellungen wissenschaftlich sein - ist es aber nicht. Es ist immer die Prämisse, die sich der Frage der Plausibilität und der Evidenz stellen muss.

Du Ultra-Hyper-Laie: Hast Du immer noch nicht begriffen, dass "plausibel" und "evident" eine Frage der Hermeneutik sind? - Du kannst im Idealfall gleich viel plausible Argumente finden, warum Jesus nur Mensch oder auch göttlich war. - Aber man kann beides halt nicht nachweisen.

Um Dir entgegenzukommen: Natürlich kann man alles so definieren, dass man Ende nur die eigene Hermeneutik übrigbleibt, die auch eine Wissenschafts-Definition beinhaltet - aber was bringt das? - Es ändert doch nichts an dem, ob das, was der Fall ist, naturalistischer oder metaphyischer Natur ist. -Unterm Strich ändert sich nichts.

Ich wollte nur klarstellen, dass es alleinige Aufgabe der HKE ist, historisch-wissenschaftlich zu ermitteln, was Jesus mit seiner Botschaft vom Reich Gottes zum Ausdruck bringen wollte.

Blödsinn. - Die HKM ist doch kein Ministerium, die Verantwortung dafür trägt, ob Jesus sich irrte oder nicht. - Die HKE ist vielmehr eine Disziplin, die entsprechend ihrer Methodenschritte Quellen untersucht. - Was Jesus SELBST gedacht hat, kann Gegenstand ihrer (hermeneutischen, also nicht mehr apriorifreien!) Spekulationen sein - aber auf hermeneutischer Ebene hat sie Konkurrenz. - Die Exklusivität hat sie nur auf der vor-heremeutischen Ebene (wie es die Kommisssion sagt).

Richtig. Weil Dogmatiker die sachliche Auseinandersetzung scheuen.

Falsch - im Kommisssions-Text ist alles gesagt. - Da sind HKM-Exegese und hermeneutische Exegesen klar SO positioniert, dass das eine nicht im Widerspruch zum anderen steht. - Das passiert nur dann, wenn die HKM selber hermeneutisch wird - aber dann ist sie nicht mehr apriorifrei. - Also WAS ziehst Du vor? Eine apriorifreie oder hermeneutische Exegese?

Eine Herrschaft Gottes ist nunmal objektiv nicht konstatierbar.

Eine Herrschaft Gottes in Deinem hermeneutischen (!) Verständnis, was das sein soll, ist nunmal objektiv nicht konstatierbar. Aber das geht doch die HKM gar nichts an, wenn sie apriorifrei bleiben will - sie untersucht nur das, was die Verfasser im Sensus literalis gemeint haben.

Wer meint, Gott habe vor 2000 Jahren seine Herrschaft auf Erden errichtet, kann nicht gleichzeitig behaupten, Satan sei der Fürst dieser Welt.

Im jesusanischen Sinn geht das schon: Das Göttliche ist präsent in der Geschichte und umfasst diejenigen, die es merken, aber es ist noch nicht erfüllt, weil es im "Fürstentum der Welt" nicht erfüllbar sein kann und vor allem nicht soll. Dazu ist erst dann die Zeit, wenn es sein soll.

[closs]

Was sie stattdessen an der HKE kritisieren, habe ich doch oben ausführlich dargelegt. Wie wäre es, wenn Du meine Argumente zur Kenntnis nähmst und darauf eingingst und sie nicht stillschweigend übergehst?

Kennst Du ein Argument von Berger oder Ratzinger, wonach sie rein technische Ergebnisse der HKM zum Anlass nehmen, von Antichrist oder Bibelfälscher zu sprechen?

Natürlich gibt es auch innerhalb der HKM Meinungsverschiedenheiten zu Datierungen, etc. - aber das sind "normale" Auseinandersetzungen, die nichts mit Antichrist oder Bibelfälscher zu tun haben.

Ratzi hat der HKE manches, aber niemals Kompetenzüberschreitung vorgeworfen. Deine immer wieder vorgebrachte diesbezügliche Behauptung ist - ich muss das jetzt mal deutlich sagen - eine Lüge.

Der Kommissionstext wurde unter der Leitung von Ratzinger verfasst - dort ist dieses Thema ausführlich ausgeführt - wenn man es versteht. ---- Letztlich geht es NICHT um das apriorifreie Kerngeschäft der HKM, sondern um Setzungen bgzw. hermeneutische Interpretationen wie "Es gibt keine Wunder", "Auferstehung = nicht historisch" oder "Jesus irrte sich". - Du stellst es geradezu so dar, als würde es Ratzinger stören, dass die HKm wissenschaftlich arbeitet.

Nö - nur dann, wenn sie sachgemäß ihre Arbeit macht.

Falsch - es ist eben NICHT sachgemäß, wenn die HKM nicht bei ihren Leisten bleibt und stattdessen hermeneutisch interpretiert. ---- Aber bei Dir kommt da was raus, was offenbar auch in höheren Chargen nicht unüblich zu sein scheint: Die Verwechslung von apriorifreier Exegese und hermeneutischer Exegese - so als sei die eigene Hermeneutik apriorifrei - was ja schon ein Widerspruch in sich selbst ist. - Solange dieser Widerspruch nicht bewusst ist, ist HKM eine Ideologie. - DAA kommen Ratzingers und bergers Ausbrüche her.

Ach du lieber Himmel. Ich fasse es nicht.

Kauf Dir endlich ein Exegese-Lehrbuch!

Das ist zu wenig - Du musst einen Stock höher gehen, um einen Blick von oben auf die HKM zu tun, bevor Du innerhalb der HKM liest, was sie aus ihrer eigenen Sicht tut. ----- Du scheust Dich, aus dem Innerbetrieblichen raus zu gehen - aber nur dann löst Du die Probleme, um die es hier geht. ---- Du kannst doch nicht Frösche fragen, ob sie sich für die Küche eignen - sie werden immer NEIN sagen.

Höchst unwahrscheinlich - eigentlich ausgeschlossen.

Im Gegenteil: Nach theologischer Hermeneutik höchst wahrscheinlich. - Da steht Hermeneutik gegen Hermeneutik - aber wie war das? Wollte die HKM nicht apriorifrei sein - warum also steht sie als HERMENEUTIK im Raum? Darf sie doch gar nicht sein.

Beide Naherwartungen stellen sich nach 2000 Jahren als grandioser IRRTUM heraus.

Falsch nach theologischer Hermeneutik - demnach ist das Reich Gottes mit der Erlösung eingetreten. - Warum glaubst Du denn, dass der Kreuzgang das A und O des Christentums ist?

[Scrypton]

Ansonsten: Wissenschaft hat das Interesse, das, was der Fall ist/sein könnte, zu erforschen.

Das ist soweit ja noch richtig; bis dein Irrtum wiederholt aufploppt...

Dazu gehört auch metaphysisch Bedingtes, da es der Fall sein kann.

Und da ploppt er schon, der closs'sche Wahnsinn... ^.^

Ähm nein, dazu gehört nichts "metaphysisch Bedingtes", dass - so wünscht es sich der closs ja so sehr - eben nicht "sein könnte", nur weil du daran so dolle glauben willst.
Klartext: Dein erwünschtes "könnte ja der Fall sein" entspricht Kobolden und Feen. Auch die könnten, wie jedwede Fantasie, irgendwie "der Fall" sein - einschließlich die Göttlichkeit deines Nachbarn sowie Außerirdische im alten Ägypten.

Weißt du, wie "interessant" derartige "könnten der Fall"-Märchen sind?
So:

[sven23]

Das passiert ja nur bei den Glaubensideologen, nicht bei der HKM.

Falsch. - Die Aussage "Jesus irrte" (statt: "Paulus meint hier, dass sich Jesus irrt") ist eine hermeneutische Interpretation, die die Apriorifreiheit der HKM aufhebt.

Nicht nur Paulus belegt die Naherwartung, auch die Synoptiker tun es, so daß man hier vom Tatbestand der "vielfachen Bezeugung" ausgehen kann.
Nur der unbekannte Verfasser des Johannesevangeliums erwähnt die Naherwartung kaum noch, was nicht weiter verwundert, da etwa um das Jahr 100 n. Chr. ziemlich klar war, dass die Naherwartung ein Schuss in den Ofen war.

apriorifreie Hermeneutik

Oxymoron.

Die aber laut closs von der Bibelkommission gefordert wird. Merkste was?

- In diesem Kontext ist Hermeneutik definiert als das, was NICHT apriofrei ist. - Wenn die Kommission von "hermeneutisch tendenziös" spricht, dann meint sie doch gerade, dass etwas die Apriorifreiheit angreift.

Nein, es gibt keine hermeneutikfreie Exegese, was ja das unten stehende Zitat belegt.

Siehe wik:
"Wer Bibeltexte auslegt, ohne sich mit Hermeneutikfragen zu befassen, stößt rasch an Grenzen. Jede Bibelauslegung, ob an der Universität oder im Bibelkreis, wird beeinflusst von bewussten oder unbewussten theologischen Grundannahmen. Solche hermeneutischen Grundentscheidungen führen z. B. zur unterschiedlichen Beantwortung der Frage, wie die Auferstehungsberichte zu verstehen sind: Als Halluzinationen, als nachträglich entwickelte Mythen oder als historisches Geschehen?"
Ergänzung: Natürlich schaut die Kommission auch nach außen und meint nicht nur unterschiedliche theologische, sondern auch säkulare Grundannahmen.

Die Ablehnung von Wunderglauben tangiert in keiner Weise die Naherwartung. Das hat damit überhaupt nichts zu tun, insofern ist dieser Einwand irrelevant.

Nein, nicht für das echte Verständnis.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Also Sonderbehandlungen kannst du dir abschminken. Schon wieder vergessen?

Oh Mann, bist Du doof.

Du spiegelst schon wieder.

- Solange Du meinst, dass Exegese eine Hermeneutik ist, MUSST Du durcheinander kommen. - Erinnerung: Es gibt Lehrstühle für Exegese und fürHermeneutik - das sind zwei Paar Stiefel.

Meine Güte, durcheinander bist du doch selbst. Niemand behauptet, dass Exegese eine Hermeneutik ist.
Wenn du dir endlich mal die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung von Kanonik und HKM klar machen würdest, dann wärst du einen Schritt weiter.

Dann wendet sie sich gegen die komplette historisch-kritische Forschung.

Wieso denn das? - Jetzt ist der Punkt, an dem Du Dich entscheiden musst: Ist HKM nun apriorifrei oder hermeneutisch? Beides gleichzeitig geht nicht. - Die kommisssion meint "apriorifrei".

Du selbst konntest keinen historisch-kritischen Exegeten benennen, der diese angeblichen Anforderung erfüllt, außer Theißen. Den lehnt Berger als Bibelfälscher ab und Ratzinger lehnt die Ergebnisse ebenso ab, nicht weil er sie auf wissenschaftlicher Ebene widerlegen könnte, sondern weil er als Glaubensideologe gerne hätte, dass alles anders sei.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

Also diese Art von historisch-kritischer Exegese, die hier ausgerechnet von Glaubensideologen gefordert wird, ist eine Phantomnummer.

Sag mal: Ist Dir eigentlich bewusst, wie raffiniert hier die Kommisssion vorgeht?

Theologen sind oft besonders raffiniert und benutzen eine Theologensprache, die kaum jemand versteht, aber dazu geeignet ist, Laien zu beeindrucken. Theologen scheuen Klartext wie der Teufel das Weihwasser.

Die Alternative dazu ist: "Wenn Ihr NICHT apriorifrei sein wollt, seid Ihr trotzdem eine Wissenschaft, aber halt dann eine säkular-hermeneutische Wissenschaft, die die Bibel aus Sicht diesseits von Apg. 8,30 untersucht. Sucht's Euch aus". --- Was NICHT geht, ist, dass man "apriorifrei" beansprucht, aber hermeneutisch interpretiert - genau gegen diese Gefahr wendet sich die Kommission in ihrem Text:
"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".
Das ist gewohnt diplomatisch mild formuliert, aber trotzdem deutlich.

Da war Bultmann schon wesentlich weiter. Er erkannte, dass es naturgemäß überhaupt keine voraussetzungslose Exegese geben kann. Auch die Voraussetzung, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text auszulegen, ist ja eben eine solche. Trotzdem ist sie frei von religiösen apriori.

Was der Kommission nicht gefällt, ist, dass die nicht die gewünschten Ergebnisse liefert, die Gaubensideologen zufrieden stellen. Das gibt die Kommission ja offen zu.

Was heißt hier "zugeben"?

Sie sagt ganz offen, dass die HKM nicht die gewünschten Ergbnisse lieferte. Deshalb erfand man die kanonische Exegese, die Glaubensbekenntnisse benötigt, und so bestens geeignet ist, die gewünschten Ergebnissen zirkelreferent zu liefern.
Das mag glaubensideologisch befriedigend sein, ist aber wissenschaftlich unzulänglich.

- Sie stellt fest, dass die HKM Grenzen hat, die sich auf wenige Sinnmöglichkeiten beschränkt und deshalb nicht vollständig ist.
"Gewiß, die klassische Anwendung der historisch-kritischen Methode zeigt auch Grenzen, denn sie beschränkt sich auf die Forschung nach dem Sinn des biblischen Textes in den historischen Bedingungen seiner Entstehung und interessiert sich nicht für die weiteren Sinnmöglichkeiten, die im Verlauf späterer Epochen der biblischen Offenbarung und Kirchengeschichte zu Tage getreten sind. Gleich wohl hat diese Methode zu exegetischen und bibeltheologischen Werken von großem Wert beigetragen".

Das ist ja gerade die Stärke der historisch-kritischen Forschung, eben weil sie sich für den urprünglichen Sinn der Quellen interessiert und weniger für das, was spätere Generationen sich ausgedacht haben. Das nennt man Rezeption, hat aber nichts mit historischer Forschung zu tun.

Sie ist ja apriorifrei.

Sollte sie sein - erneut:
"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".

Wenn das religiöse apriori, Jesus sei göttlich, weggelassen wird, bleibt ja nur noch der Mensch Jesus. Das als tendenziöse Hermeneutik zu bezeichnen, ist ja wohl wirres Zeug.

Eben, das wäre ja der Geologe, der nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert.

Du entstellst wieder, um um den Sinn meiner Aussage zu kommen. - Nein, gemeint ist damit, dass ein Atheist in katholischer Hermeneutik und ein Katholik in atheistischer Hermeneutik forschen kann - wenn er Wissenschafts-Profi ist.

Ein Geologe, der nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert, ist kein Profi, sondern ein Depp.

Eben, closs erwartet von einem Geologen, dass er nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert.

Du bist stumpf. - Ich erwarte von einem Wissenschafts-Profi, dass er als Atheist in katholischer Hermeneutik und als Katholik in atheistischer Hermeneutik forschen kann.

Es reicht, wenn er historisch-kriitsch forscht, dann ist er Profi genug. Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche und nicht in die Forschung.

[closs]

Nicht nur Paulus belegt die Naherwartung

Natürlich tut er es: Er hat es anfangs so verstanden.

Nur der unbekannte Verfasser des Johannesevangeliums erwähnt die Naherwartung kaum noch, was nicht weiter verwundert, da etwa um das Jahr 100 n. Chr. ziemlich klar war, dass die Naherwartung ein Schuss in den Ofen war.

Oder man hat inzwischen begriffen, was WIRKLICH gemeint war. - Beide Versionen lassen sich bestens (hermeneutisch) begründen.

Die aber laut closs von der Bibelkommission gefordert wird. Merkste was?

Nein - das ist NICHT gefordert. - Gefordert ist eine apriorifreie Untersuchung lt. den Methodenschritten (schau sie Dir noch mal an). --- "Apriorifrei" und "hermeneutisch" widersprechen sich hier - die HKM soll eben hermeneutik-FREI sein (davon abgesehen, dass "Hermeneutik" ein sehr heterogener Begriff ist - aber in diesem Kontext ist es so).

Nein, es gibt keine hermeneutikfreie Exegese, was ja das unten stehende Zitat belegt.

Dein Zitat sagt was anderes aus: "Man kommt nicht um Hermeneutikfragen rum". -- Steht irgendwo, dass die HKM hermeneutisch ist?

Niemand behauptet, dass Exegese eine Hermeneutik ist.

Aha - also doch nicht.

Wenn du dir endlich mal die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung von Kanonik und HKM klar machen würdest, dann wärst du einen Schritt weiter.

Das wurde x-mal erklärt. - Nun kann man natürlich sagen, dass auch die HKM " Voraussetzungen und Ziele" habe, wodurch sie eine hermeneutische Größe wäre. - Jetzt sagst Du aber "Niemand behauptet, dass Exegese eine Hermeneutik ist" - also wie jetzt? --- Erneut: Es ist objektiv schwierig, bei den verschiedenen Verwendungen von Hermeneutik einen klaren Strich zu ziehen - aber im Kontext des Kommisssions-Textes soll HKM NICHT hermeneutisch sein.

Du selbst konntest keinen historisch-kritischen Exegeten benennen, der diese angeblichen Anforderung erfüllt, außer Theißen.

Theißen kippt ins Hermeneutische, wenn er "Jesus irrte sich" sagen - er sollte es unhermeneutisch belassen bei "Paulus (oder wer auch immer) glaubten zeitweise, dasss sich Jesus geirrt hatte". - Das sind zwei völlig unterschiedliche Aussagen.

Den lehnt Berger als Bibelfälscher ab und Ratzinger lehnt die Ergebnisse ebenso ab, nicht weil er sie auf wissenschaftlicher Ebene widerlegen könnte, sondern weil er als Glaubensideologe gerne hätte, dass alles anders sei.

Der Konflikt liegt tiefer als auf Räuberpistolen-Niveau, nämlich im Kommissions-Satz, wonach die HKM dazu neigt, hermeneutisch verseucht zu sein.

Theologen scheuen Klartext wie der Teufel das Weihwasser.

Was ich zitiert habe, IST Klartext - aber man muss ihn halt verstehen.

Da war Bultmann schon wesentlich weiter. Er erkannte, dass es naturgemäß überhaupt keine voraussetzungslose Exegese geben kann. Auch die Voraussetzung, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text auszulegen, ist ja eben eine solche.

Insofern ist HKM vorneweg dann doch hermeneutisch - aber hier sprechen wir von unterschiedlichen Ebenen - objektiv schwierig. ---- Die Kommisssion würde hier wahrscheinlich sagen "Das zählen wir nicht unter Hermeneutik, solange keine interpretativen Momente auf Sensus-spiritualis-Ebene daher kommen". - Und "Jesus irrte" ist halt so ein Satz.

Trotzdem ist sie frei von religiösen apriori.

Das ist sie, richtig - was sie als "Bodenplatte" geeignet macht. - Aber sie ist halt nicht frei von säkularen Aprioris - was nichts macht, wenn man nicht auf Sensus-spiritualis-Ebene interpretiert.

Sie sagt ganz offen, dass die HKM nicht die gewünschten Ergbnisse lieferte. Deshalb erfand man die kanonische Exegese, die Glaubensbekenntnisse benötigt, und so bestens geeignet ist, die gewünschten Ergebnissen zirkelreferent zu liefern.

Räuberpistole. - Sie hat einer hermeneutisierten HKM mit Deutungs-Anspruch in Sinnfragen ein eigene hermeneutische Exegese (die gar nicht apriorifrei sein will) entgegengesetzt - also auf gleichem Niveau gekontert.

Das mag glaubensideologisch befriedigend sein, ist aber wissenschaftlich unzulänglich.

Weder Bultmanns Aprioris sind ideologisch, noch die Aprioris anderer Exegesen. - Sie werden es dann, wenn sie exklusiven Charakter beanspruchen. --- Läuten da bei Dir nicht die Glöcklein? ---- Nein - und natürlich kann man in BEIDEN Systemen wissenschaftlich forschen.

Das ist ja gerade die Stärke der historisch-kritischen Forschung, eben weil sie sich für den urprünglichen Sinn der Quellen interessiert

Ja - dafür wird sie ja vor-interpretatorisch geschätzt. - Aber im Zweifelsfall schlägt das, was Jesus gemeint hat, das, was Leute gemeint haben, was er gemeint hat - darum muss sich auch wer kümmern.

Wenn das religiöse apriori, Jesus sei göttlich, weggelassen wird, bleibt ja nur noch der Mensch Jesus. Das als tendenziöse Hermeneutik zu bezeichnen, ist ja wohl wirres Zeug.

Das zeigt, wie tief Du ideologisch verstrickt bist. ---- Natürlich ist es tendenziös, Jesus nur als Mensch zu interpretieren, wenn es gerade drum geht, ob er nur menschlich oder auch göttlich ist. - Deshalb soll die HKM doch nicht auf der Sensus-spiritualis-Ebene tätig werden, weil ihr Wert DAVOR liegt - im Vor-Interpretatorischen.

Ein Geologe, der nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert, ist kein Profi, sondern ein Depp.

Gemeint ist etwas anderes:

gemeint ist damit, dass ein Atheist in katholischer Hermeneutik und ein Katholik in atheistischer Hermeneutik forschen kann - wenn er Wissenschafts-Profi ist.

Es reicht, wenn er historisch-kriitsch forscht, dann ist er Profi genug.

Wenn es in die eigentlichen Sinnfragen hineingeht, reicht es eben NICHT. - Nach dem Sensus literalis ist Schluss bei der HKM.

[sven23]

Nicht nur Paulus belegt die Naherwartung

Natürlich tut er es: Er hat es anfangs so verstanden.

Was ja auch nachvollziehbar ist, denn die Naherwartung stand im Zentrum der Verkündigung.

Nur der unbekannte Verfasser des Johannesevangeliums erwähnt die Naherwartung kaum noch, was nicht weiter verwundert, da etwa um das Jahr 100 n. Chr. ziemlich klar war, dass die Naherwartung ein Schuss in den Ofen war.

Oder man hat inzwischen begriffen, was WIRKLICH gemeint war.

Wer nach 70 Jahren noch nicht begriffen hat, dass die Naherwartung ein Irrtum war, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.
Nebenbei: manchen ist nach 2000 Jahren nicht mehr zu helfen. Die glauben immer noch, dass es jeden Moment so weit ist.

- Beide Versionen lassen sich bestens (hermeneutisch) begründen.

Mit "sich in die eigene Tasche-Lügen-Hermeneutik" geht das problemlos. Aber das hat nichts mit wissenschaftlicher Quellenuntersuchung zu tun.

Die aber laut closs von der Bibelkommission gefordert wird. Merkste was?

Nein - das ist NICHT gefordert. - Gefordert ist eine apriorifreie Untersuchung lt. den Methodenschritten (schau sie Dir noch mal an). --- "Apriorifrei" und "hermeneutisch" widersprechen sich hier - die HKM soll eben hermeneutik-FREI sein (davon abgesehen, dass "Hermeneutik" ein sehr heterogener Begriff ist - aber in diesem Kontext ist es so).

Religiöse Apriorifreiheit ist ja schon eine hermeneutische Position. Was du hier versuchst, ist die Quadratur des Kreises.
Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Zeige mir das echte Textverständnis, aber achte darauf, dass meine Glaubensideologie nicht in Gefahr gerät. Das funktioniert alles nicht, wie man an der Reaktion auf Ratzingers Glaubenskontamination sehen kann.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

Nein, es gibt keine hermeneutikfreie Exegese, was ja das unten stehende Zitat belegt.

Dein Zitat sagt was anderes aus: "Man kommt nicht um Hermeneutikfragen rum". -- Steht irgendwo, dass die HKM hermeneutisch ist?

Allein die Herangehensweise, älteren Quellen den Vorzug zu geben vor späteren Kontaminierungen, ist schon eine hermeneutische Position, die die historisch-kritische Methode ausmacht.
Du bezeichnest dich als Polyhermeneutiker, verstehst aber nicht mal die einfachsten Begrifflichkeiten.

Niemand behauptet, dass Exegese eine Hermeneutik ist.

Aha - also doch nicht.

Kannst du nicht lesen?
Exegese und Hermeneutik sind unterschiedliche Kategorien.

Hermeneutik und Exegese sind voneinander zu unterscheiden. Biblische Exegese bezeichnet die konkrete Auslegung eines bestimmten biblischen Textes, Hermeneutik dagegen beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung. Die beiden verhalten sich ähnlich wie Sprache und Grammatik.
Quelle: Wikipedia

Wenn du dir endlich mal die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung von Kanonik und HKM klar machen würdest, dann wärst du einen Schritt weiter.

Das wurde x-mal erklärt. - Nun kann man natürlich sagen, dass auch die HKM " Voraussetzungen und Ziele" habe, wodurch sie eine hermeneutische Größe wäre. - Jetzt sagst Du aber "Niemand behauptet, dass Exegese eine Hermeneutik ist"

Kannst du nicht lesen? Siehe oben.

- also wie jetzt? --- Erneut: Es ist objektiv schwierig, bei den verschiedenen Verwendungen von Hermeneutik einen klaren Strich zu ziehen - aber im Kontext des Kommisssions-Textes soll HKM NICHT hermeneutisch sein.

Es ist nur schwierig, wenn man closs heißt und keine Erkentnisfortschritte machen will.

Du selbst konntest keinen historisch-kritischen Exegeten benennen, der diese angeblichen Anforderung erfüllt, außer Theißen.

Theißen kippt ins Hermeneutische, wenn er "Jesus irrte sich" sagen - er sollte es unhermeneutisch belassen bei "Paulus (oder wer auch immer) glaubten zeitweise, dasss sich Jesus geirrt hatte". - Das sind zwei völlig unterschiedliche Aussagen.

Dann müßten die Glaubensideologen auch konsequenterweise sagen, dass die unbekannten Schreiber uns Glauben machen wollen, dass Jesus auferstanden ist. Tun sie aber nicht: im Gegenteil behaupten sie das als historisches Faktum und machen daraus einen Dogmen-Cocktail.

Den lehnt Berger als Bibelfälscher ab und Ratzinger lehnt die Ergebnisse ebenso ab, nicht weil er sie auf wissenschaftlicher Ebene widerlegen könnte, sondern weil er als Glaubensideologe gerne hätte, dass alles anders sei.

Der Konflikt liegt tiefer als auf Räuberpistolen-Niveau, nämlich im Kommissions-Satz, wonach die HKM dazu neigt, hermeneutisch verseucht zu sein.

Nur wenn man die Herangehensweise, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen als Verseuchung bezeichnet. Das tun aber in der Regel nur die Glaubensideologen, weil ihnen die Ergebnisse nicht gefallen.

Da war Bultmann schon wesentlich weiter. Er erkannte, dass es naturgemäß überhaupt keine voraussetzungslose Exegese geben kann. Auch die Voraussetzung, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text auszulegen, ist ja eben eine solche.

Insofern ist HKM vorneweg dann doch hermeneutisch - aber hier sprechen wir von unterschiedlichen Ebenen - objektiv schwierig. ---- Die Kommisssion würde hier wahrscheinlich sagen "Das zählen wir nicht unter Hermeneutik, solange keine interpretativen Momente auf Sensus-spiritualis-Ebene daher kommen". - Und "Jesus irrte" ist halt so ein Satz.

Nee, der gibt nur das wieder, was in den Quellen steht, die noch frei sind von späterer Kontamination.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

Oder meinst du, Kardinal Kasper hat den Sinn der Texte nicht verstanden, wenn er von "Verheißungsüberschuss" spricht?

Trotzdem ist sie frei von religiösen apriori.

Das ist sie, richtig - was sie als "Bodenplatte" geeignet macht. - Aber sie ist halt nicht frei von säkularen Aprioris - was nichts macht, wenn man nicht auf Sensus-spiritualis-Ebene interpretiert.

Die Abwesenheit von religiösen apriori bedingt automatisch säkulare, oder kennt closs noch einen dritten Weg, eine Art Gender-HKM?

Sie sagt ganz offen, dass die HKM nicht die gewünschten Ergbnisse lieferte. Deshalb erfand man die kanonische Exegese, die Glaubensbekenntnisse benötigt, und so bestens geeignet ist, die gewünschten Ergebnissen zirkelreferent zu liefern.

Räuberpistole.

Wieso Räuberpistole? Die Kommission gibt offen zu, dass die HKM die gewünschten Ergebnisse nicht liefern konnte. Im Gegenteil widersprachen die meisten Ergebnisse dem Bild des kirchlich verkündeten Christus. Die LMU spricht von der "Wahrnehmung einer Differenz", was schon eine ziemliche Verniedlichung darstellt.

- Sie hat einer hermeneutisierten HKM mit Deutungs-Anspruch in Sinnfragen ein eigene hermeneutische Exegese (die gar nicht apriorifrei sein will) entgegengesetzt - also auf gleichem Niveau gekontert.

Genau, man wirft anderen vor, hemeneutisch kontaminiert zu sein, benötigt aber selbst einen ganzen Sack voller Glaubensbekenntnisse, um die Ergebnisse der Forschung ins Gegenteil zu verkehren. Das macht wirklich Sinn.

[sven23]

Das mag glaubensideologisch befriedigend sein, ist aber wissenschaftlich unzulänglich.

Weder Bultmanns Aprioris sind ideologisch, noch die Aprioris anderer Exegesen.

Ähm, religiöse Glaubensbekenntnisse sind extrem ideologisch, besonders dann, wenn sie in Dogmen verpackt werden, wie die Glaubensideologen der Kirche das tun.

- Sie werden es dann, wenn sie exklusiven Charakter beanspruchen. --- Läuten da bei Dir nicht die Glöcklein?

Ja, siehe Dogmen der Glaubensideologen.

---- Nein - und natürlich kann man in BEIDEN Systemen wissenschaftlich forschen.

In der clossschen Bibelschule mag das ja so sein.

Das ist ja gerade die Stärke der historisch-kritischen Forschung, eben weil sie sich für den urprünglichen Sinn der Quellen interessiert

Ja - dafür wird sie ja vor-interpretatorisch geschätzt. - Aber im Zweifelsfall schlägt das, was Jesus gemeint hat, das, was Leute gemeint haben, was er gemeint hat - darum muss sich auch wer kümmern.

Natürlich, darum "kümmern" sich ja auch die Glaubensideologen, die meinen, dass das, was spätere Generationen gemeint haben, was Jesus gemeint habe, besser zur Glaubensideologe paßt, als das, was die Verfasser gemeint haben, was Jesus gemeint hat.

Wenn das religiöse apriori, Jesus sei göttlich, weggelassen wird, bleibt ja nur noch der Mensch Jesus. Das als tendenziöse Hermeneutik zu bezeichnen, ist ja wohl wirres Zeug.

Das zeigt, wie tief Du ideologisch verstrickt bist.

Was hat das mit Ideologie zu tun, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen?
Ideologisch wird es doch erst, wenn man behauptet, die Texte seien göttlich inspiriert und irrtumsfrei.

Ein Geologe, der nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert, ist kein Profi, sondern ein Depp.

Gemeint ist etwas anderes:
gemeint ist damit, dass ein Atheist in katholischer Hermeneutik und ein Katholik in atheistischer Hermeneutik forschen kann - wenn er Wissenschafts-Profi ist.

Das tut die Forschung ja, aber weder ein Lüdemann, noch ein Lindemann oder ein Theißen liefern dir die Ergebnisse, die du gerne hättest.
Du benötigst immer irgendwelche Glaubensideologen, die wissenschaftliche Ansprüche nicht erfüllen müssen.

Es reicht, wenn er historisch-kriitsch forscht, dann ist er Profi genug.

Wenn es in die eigentlichen Sinnfragen hineingeht, reicht es eben NICHT. - Nach dem Sensus literalis ist Schluss bei der HKM.

Nein, die HKM ist für das echte Textverständnis unverzichtbar, man darf sie halt nicht nachträglich mit religiösen Glaubensbekenntnissen kontaminieren.

[closs]

Was ja auch nachvollziehbar ist, denn die Naherwartung stand im Zentrum der Verkündigung.

Richtig - das Motiv "Das Gottesreich kommt" war zentral - das wissen auch Berger und Ratzinger.

Wer nach 70 Jahren noch nicht begriffen hat, dass die Naherwartung ein Irrtum war, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

Nein - manche haben dann begriffen, dass die Naherwartung KEIN Irrtum war, weil sie etwas anderes bedeutete, als das Volk verstanden hat. - HIER liegt doch der Knackpunkt.

Mit "sich in die eigene Tasche-Lügen-Hermeneutik" geht das problemlos.

Ent-ideologisiere Dich doch endlich und nimm zur Kenntnis, dass keine der genannten Hermeneutiken (Deine und meine) "in die Tasche lügen", sondern BEIDE wahr sein könnten.

Religiöse Apriorifreiheit ist ja schon eine hermeneutische Position.

Nein - das ist eine Verneinung und sonst nichts. - Es geht hier "religiöse Hermeneutik" vs. "säkular-weltanschauliche Hermeneutik". - Damit sind NICHT Aussagen gemeint wie:
1) Diese Qumram-SChrift ist ca. aus dem Jahr 250 v.Chr.
2) Diese Textschicht ist älter als jene.
3) Das Wort "jada" hat 100 v.Chr. im Hebräischen folgende ..... Bedeutung ("Sensus literalis")

DAS sind un-hermeneutische Aussagen, um die es gerade NICHT geht. - Und das sind Aussagen, für die die Theologie die HKM schätzt. - Aber nicht für Aussagen wie "Jesus irrte sich", was ja wahr sein KÖNNTE, aber eben eine genauso hermeneutische Aussage ist bei einer religiös-hermeneutischen Exegese. - Ab Apg. 8,30 ist der Auftrag der apriorifreien (!) HKM beendet!!!!

Allein die Herangehensweise, älteren Quellen den Vorzug zu geben vor späteren Kontaminierungen, ist schon eine hermeneutische Position, die die historisch-kritische Methode ausmacht.

Jetzt kommst Du genau in das Feld, dass "Hermeneutik" sehr unterschiedlich verwendet wird - deshalb habe ich hier normalerweise geschrieben "im Kontext hier". Du läufst damit Gefahr, wieder alles so ins Ungefähre zu zerreden, dass am Ende wieder alles zerstreut ist.

Der Knackpunkt ist: Beobachte und beschreibe ich oder interpretiere ich? - Die Kommisssion will eine beobachtende und beschreibende HKM (apriorifrei), die - falls sie interpretieren wollte - jeweils die Hermeneutik bekanntgibt, in der sie interpretiert:
1) "Wenn die Setzung, dass ältere Quellen zu dem, was Jesus gemeint hat, richtig ist, dann ..."
2) "Wenn nicht, nicht".
Das impliziert den Satz "Falls unsere Hermeneutik NICHT mit dem übereinstimmt, was der Fall war, täuschen wir uns". - So sagt es im Grunde ja auch Theißen, woran er bei seinem Satz "Jesus irrte sich" hätte erinnern müssen - wissend, dass solche Aussagen als Quasi-Fakten wahrgenommen werden.

Du bezeichnest dich als Polyhermeneutiker, verstehst aber nicht mal die einfachsten Begrifflichkeiten.

Merkst Du eigentlich, wie sehr Du Dich mit solchen Sätzen blamierst?

Kannst du nicht lesen?
Exegese und Hermeneutik sind unterschiedliche Kategorien.

Richtig - aber Du sagst einmal JA und dann wieder NEIN. --- Davon abgesehen, dass die Abgrenzung WIRKLICH schwer ist, wäre möglicherweise eine richtiger Satz: "Exegese KANN eine bestimmte Hermeneutik haben".

Dann müßten die Glaubensideologen auch konsequenterweise sagen, dass die unbekannten Schreiber uns Glauben machen wollen, dass Jesus auferstanden ist.

Egal ob Glaubens- oder HKM-"Ideologen": Man sollte immer klar machen:
1) In welcher Hermeneutik man interpretiert.
2) Dass man weiß, dass es eine andere Hermeneutik geben kann, die näher an dem dran ist, was der Fall ist/war.

Nur wenn man die Herangehensweise, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen als Verseuchung bezeichnet.

Das ist nicht das Problem daraus, sondern Interpretationen daraus. - Die bliblisch-kritische Exegese untersucht ebenfalls die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text, interpretiert aber hermeneutisch anders. - Es geht NICHT um die basis-arbeit der HKM, sondern um deren Interpretationen, die kontaminieren können.

Nee, der gibt nur das wieder, was in den Quellen steht

Nein - er interpretiert, was er aus den Quellen versteht. - Das ist NICHT wissenschaftliches Beschreiben, sondern hermeneutisches Interpretieren.

Im Gegenteil widersprachen die meisten Ergebnisse dem Bild des kirchlich verkündeten Christus.

Nicht die wissenschaftlichen "Ergebnisse", sondern die hermeneutischen Interpretationen daraus - lerne das zu unterscheiden!!!

Genau, man wirft anderen vor, hemeneutisch kontaminiert zu sein, benötigt aber selbst einen ganzen Sack voller Glaubensbekenntnisse, um die Ergebnisse der Forschung ins Gegenteil zu verkehren.

Keiner hat was dagegen, wenn die HKM sich als hermeneutisch-interpretative Disziplin wie die kanonische Exegese versteht - aber dann ist sie nicht mehr apriorifrei.

[closs]

religiöse Glaubensbekenntnisse sind extrem ideologisch

Solange sie ihre Glaubensvorbehalte kennen, nicht - das gilt auch für bultmannsche Weltanschauungen.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 16. Aug 2019, 18:40
- Sie werden es dann, wenn sie exklusiven Charakter beanspruchen. --- Läuten da bei Dir nicht die Glöcklein?

Ja, siehe Dogmen der Glaubensideologen.

Nee - das betrifft eher DEINE Weltanschauung, wenn sie beansprucht, apriorifrei wahr zu sein.

Was hat das mit Ideologie zu tun, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen?
Ideologisch wird es doch erst, wenn man behauptet, die Texte seien göttlich inspiriert und irrtumsfrei.

Es ist genauso ideologisch, wenn man darauf beharrt, dass nur die Interpretation auf Basis "Jesus = Mensch" richtig sein kann. - Sobald jeweils ein Glaubensvorbehalt eingeräumt wird, ist alles gut.

Das tut die Forschung ja, aber weder ein Lüdemann, noch ein Lindemann oder ein Theißen liefern dir die Ergebnisse, die du gerne hättest.

WELCHE hätte ich denn gerne? - Mir reicht es doch, wenn Ergebnisse ihre "hermeneutischen Eltern" und somit ihren Glaubensvorbehalt kennen - mehr wird nicht gebraucht.

die HKM ist für das echte Textverständnis unverzichtbar, man darf sie halt nicht nachträglich mit religiösen Glaubensbekenntnissen kontaminieren.

Auch nicht mit säkular-weltanschaulichen!!!!! - Genau das sagt doch die Kommission.

[sven23]

religiöse Glaubensbekenntnisse sind extrem ideologisch

Solange sie ihre Glaubensvorbehalte kennen, nicht - das gilt auch für bultmannsche Weltanschauungen.

Nein, mit Bultmanns Voraussetzungen lassen sich alle Texte ergebnisoffen untersuchen, egal ob sie religiöser oder nicht-religiöser Natur sind.
Was du hingegen suchst, ist die zirkelreferente Bestätigung eines Glaubenskonstrukts. Das findest du bei Kanonikern, die diese Exegeseform extra dafür entwickelt haben, als Gegenmodell zur historisch-kritischen Methode, die nicht die von Glaubensideologen gewünschten Ergebnisse brachte.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 16. Aug 2019, 18:40
- Sie werden es dann, wenn sie exklusiven Charakter beanspruchen. --- Läuten da bei Dir nicht die Glöcklein?

Ja, siehe Dogmen der Glaubensideologen.

Nee - das betrifft eher DEINE Weltanschauung, wenn sie beansprucht, apriorifrei wahr zu sein.

Sie beansprucht, wahrscheinlicher wahr zu sein, als alle Glaubensbekenntnisse.

Was hat das mit Ideologie zu tun, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen?
Ideologisch wird es doch erst, wenn man behauptet, die Texte seien göttlich inspiriert und irrtumsfrei.

Es ist genauso ideologisch, wenn man darauf beharrt, dass nur die Interpretation auf Basis "Jesus = Mensch" richtig sein kann. - Sobald jeweils ein Glaubensvorbehalt eingeräumt wird, ist alles gut.

Der "Glaubensvorbehalt" der Forschung besteht aus der angenommen korrekten Anwendung der Methodik und dem Vertrauen, dass die Quellenüberlieferung uns keinen Streich spielt. Im Falle der Naherwartung kann man das so gut wie ausschließen. Da sich die Naherwartung schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat, hätte sie schwerlich erfunden werden können.

Das tut die Forschung ja, aber weder ein Lüdemann, noch ein Lindemann oder ein Theißen liefern dir die Ergebnisse, die du gerne hättest.

WELCHE hätte ich denn gerne?

Natürlich diejenigen, die deine Glaubensideologie bestätigen. Oder bist du inzwischen vernünftig geworden?

die HKM ist für das echte Textverständnis unverzichtbar, man darf sie halt nicht nachträglich mit religiösen Glaubensbekenntnissen kontaminieren.

Auch nicht mit säkular-weltanschaulichen!!!!! - Genau das sagt doch die Kommission.

Man kann nicht fordern, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen und das als echtes Verständnis bezeichnen und gleichzeitig hinterher alles mit religiöser Glaubenssoße übergießen. Das ist in sich widersinnig.