Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Diese Art der Auslegung durch die HKE hat mit APRIORISCHEN Vorannahmen NICHTS, aber auch gar nichts zu tun. Der Bibelkommission ist das natürlich vollkommen klar. Dir offensichtlich NICHT.

Das Wort "apriofrei" kommt von der Kommission und nicht von der HKM.

Ja und? Die Art und Weise der Bibelauslegung, die die Bibelkommission der HKE vorgibt, beruht doch nicht, wenn sie praktiziert wird, auf APRIORISCHEN Vorannahmen. Das ist doch völliger Blödsinn.

Wenn die Kommission sagt "Die HKM ist apriorifrei", dann heißt das "Die HKM, die wir akzeptieren, ist apriorifrei".

Von "akzeptieren" ist nirgendwo die Rede. Vielmehr stellt die Kommission ganz sachlich fest, dass die HKE kein Apriori enthält, wenn sie objektiv auslegt. Und nichts anderes macht sie.

Selbst erzkonservative Theologen wie Ratzinger und Berger werfen der HKE kein apriorisches Denken vor.

Die Kommission akzeptiert eben NICHT in der Theologie, dass die HKM (bspw.) zu methodischen Ergebnissen wie "Jesus irrte sich" kommt, weil diese nur unter Prämissen entstehen, die nicht die der RKK sind.

Der nahezu einvernehmlich festgestellte Irrtum Jesu ist lediglich die logische KONSEQUENZ aus den Forschungsergebnissen der HKE zum Begriff "Reich Gottes".

Nun kannst Du sagen "Das ist HKM-Sache" - stimmt.

Es gibt innerhalb der HKE einen KONSENS zum Irrtum Jesu, dem sich redlicherweise renommierte Nicht-Exegeten wie die weltweit bekannten Theologen Rahner und Küng u.a. angeschlossen haben.

Aber die Kommisssion beschreibt nicht die HKM-Meinung, sondern IHRE Meinung dazu.

Beide Auffassungen hinsichtlich der "Apriorilosigkeit" sind deckungsgleich. Die HKE hat mit Glaubensvorannahmen nichts am Hut. Davon geht die Bibelkommission aus.

Wenn Du aufmerksam liest, stellst Du fest, dass die Kommisssion die Mängel nicht der HKM als Methodik anlastet, sondern deren hermeneutischen Gebrauch -also einer Hermeneutik, die nicht die der RKK ist.

Wenn Du aufmerksam liest, stellst Du fest, dass die Kommission der HKE KEINE Mängel anlastet, sondern sie in den höchsten Tönen lobt und sie für das Schriftverständnis als unverzichtbar hinstellt.

Mit der durch apriorischen Glauben geprägten Hermeneutik der RKK (dogmatisierte Glaubenslehre) hat die HKE natürlich nichts zu tun.

Das wäre nur eine billige Retourkutsche

Es wäre genauso billig, aber mindestens genauso berechtigt. - Was ist es denn anders, was Sven und Du veranstalten?

Seltsame Frage. Im Gegensatz zu Dir beziehen wir unser Wissen und unsere Informationen aus dem Studium von Fachlektüre. Das verhindert weitestgehend, dass wir hier mit Beiträgen aufwarten, die von keinerlei Sachkenntnis getrübt sind.

Oh nein, mein lieber Closs - oh nein. "Lernresistent" ist jemand, der trotz mehrmaliger Erklärungen eine Sache nicht versteht oder schnell wieder vergisst.

Siehst Du: Das ist mindestens ein gegenseitiger Vorwurf. ---- Und man kann das wirklich auf einen sachlichen Nenner bringen: Unsere Denk-Formatierungen sind unterschiedlich - das hermeneutische Vorverständnis ist unterschiedlich. - Und ich sehe, dass da wenig bis nichts zu machen ist.

Das hat nichts mit Deiner Lernresistenz zu tun (nicht verstehen oder schnell vergessen).

Gerade beim kommisssionstext ist es mir wieder aufgefallen. - Nun ist das ein KATHOLISCHER Text, den ich wirklich auf Anhieb und mit Freuden verstanden haben.

Das scheinst Du Dir wirklich einzubilden. Dem ist aber nicht so. Dein UNVERSTÄNDNIS und Dein UNWISSEN sind echt der Hammer.

Na bitte - das ist doch schon mal was. Man lernt in der Tat nie aus. Also stramm weitermachen - und immer den Blick nach vorn, nicht nach hinten richten!

Es ist nicht immer erfreulich, wenn "nach vorne" der geistige Abgrund ist.

Du siehst Gespenster.

Es geht hier doch gar nicht um die Definition des Begriffs "Wissenschaft", sondern einzig und allein um die Feststellung, dass sich für die Wissenschaft die Frage, "Jesus göttlich, ja oder nein", überhaupt NICHT stellt.

Sachlich stellt sie sich selbstvertständlich - methodisch stellt sie sich nicht.

Nein - die Frage nach einer Göttlichkeit Jesu stellt sich allenfalls gläubigen Christen - aber NIEMALS der Wissenschaft.

Sachlich geht die Theologie davon aus, dass Jesus historisch göttlich war.

Es handelt sich schlicht um eine Annahme, welche lediglich auf einer nicht falsifizierbaren Glaubenssetzung beruht.

Was der historische Jesus nach den alt- und neutestamentlichen Quellen HÖCHSTWAHRSCHEINLICH über das "Reich Gottes/Gottesherrschaft" gedacht hat.

Dieses "höchstwahrscheinlich" ist ein methodisches "höchstwahrscheinlich": "Wenn UNSERE Prämissen wahr sind, dann ist es höchstwahrscheinlich".

Welche Prämissen? Hast Du schon wieder vergessen, was Theißen im Vorwort seiner Buches "Der historische Jesus" zu diesem Punkt geschrieben hat?

Theologisch ist es höchstwahrscheinlich, dass Jesus wusste, was das Volk denkt, ihm aber was anderes verklickern wollte. - Er nahm als das Motiv "nahes Reich" auf (Erkennbarkeits-Wert) und hat es umdefiniert.

Jesus hat den Begriff "Reich Gottes" NICHT umdefiniert.

Seriöse Textanalyse hat nichts zu tun mit simplem Glauben (closs: Paradigmenwechsel) oder der Präsentation von fünf einander ausschließenden Versionen des Begriffs "Reich Gottes".

Doch - sehr wohl hat das damit etwas zu tun. --- Es ist die Frage, ob man Jesus und die Texte zu ihm säkular oder spirituell versteht - je nach dem kommt Verschiedenes raus.

Klar - fünf Versionen vom "Reich Gottes", von der man nicht weiß, welche denn nun. stimmt - und die mit seriöser Textanalyse, wie sie die HKE betreibt, nichts zu tun haben.

[Scrypton]

Für die WISSENSCHAFT stellt sich diese Frage in der Tat NICHT. Das halte gut fest - und versuche, diese Faktum in Deinem Gedächtnis abzuspeichern.

Wie immer: Wissenschaft kann man definieren, wie man will.

Nicht schon wieder ausweichen.

Es geht hier doch gar nicht um die Definition des Begriffs "Wissenschaft", sondern einzig und allein um die Feststellung, dass sich für die Wissenschaft die Frage, "Jesus göttlich, ja oder nein", überhaupt NICHT stellt. Das wurde Dir hier schon x-mal gesagt.

Oft gesagt von unzähligen Usern; ebenso oft vergessen um seinen unhaltbaren Vorwurf erneut einzuwerfen.

[closs]

Ja und?

Zeit zum Abschied.

Scrypton hat gerade 2 Stunden Arbeit von mir vernichtet, indem er einen langen und sehr anspruchsvollen Text an Claymore gelöscht hat. - Dieser Text war absolut freundlich - Claymore hätte ihn sicherlich gerne gelesen, auch erhatte sich viel Mühe gegeben. - Entweder mein Text ist in den nächsten Stunden wieder drin oder ich bin unwiderruflich weg. - Dieses Forum wird zum rattenloch. Wehret den Anfängen. Der Schoß ist fruchtbar noch.

No way.

[Andreas]

Scrypton hat gerade 2 Stunden Arbeit von mir vernichtet, indem er einen langen und sehr anspruchsvollen Text an Claymore gelöscht hat.

Da kannst du mal am eigenen Leib erleben, wie sich das anfühlt, wenn du die Arbeit von anderen ständig "vernichtest", indem du deren Arbeit, gute Argumente zu finden und zu formulieren, ignorierst in deinen Antworten, oder sie sinnentstellend verstümmelst beim Zitieren, oder dir durch unbelegte Unterstellungen deine Strohmänner zusammenbastelst.

Jahrelang wurden deine unfairen Diskussionsmethoden hier geduldet, und andere mussten das ertragen. Einmal lässt man dir deine Missachtungen und Ungerechtigkeiten nicht durchgehen, trotz mehrfacher Warnungen vorher, und dann gehst du sofort All-In, ziehst es von der sachlichen auf die persönliche Ebene, kommst gleich mit so einer Erpressung daher, und spekulierst darauf, dass Pluto DICH nicht so im Regen stehen lässt, wie viele andere User.

Du erdreistest dich wegen einem entfernten Beitrag von dir, das Forum ein Rattenloch zu schimpfen. Was ist denn dann das grüne Forum für dich? Da sind ca. 10.000 Beiträge von dir aus dem Verkehr gezogen worden, da ist es an der Tagesordnung, dass Beiträge aus dem Zusammenhang eines Threads gerissen und anderweitig entsorgt werden, und andere Meinungen mit Gewalt unterdrückt werden, weil sie der Forenleitung nicht genehm sind. Dein Verhältnis zu Gerechtigkeit ist massiv gestört, mein edler Ritter. Andere User haben tatsächlich ungerechte Maßnahmen der Forenleitung hier, mit mehr Haltung weggesteckt als du.

[Ruth]

Scrypton hat gerade 2 Stunden Arbeit von mir vernichtet, indem er einen langen und sehr anspruchsvollen Text an Claymore gelöscht hat.

Da kannst du mal am eigenen Leib erleben, wie sich das anfühlt, wenn du die Arbeit von anderen ständig "vernichtest", indem du deren Arbeit, gute Argumente zu finden und zu formulieren, ignorierst in deinen Antworten, oder sie sinnentstellend verstümmelst beim Zitieren, oder dir durch unbelegte Unterstellungen deine Strohmänner zusammenbastelst.

Ich sehe da aber einen Riesen-Unterschied. Denn, wenn nur etwas (deiner Meinung nach) falsch zitiert/sinnentstellt wurde, dann steht neben dem Zitat immer noch dein Beitrag, an dem sich jeder orientieren kann, den es interessiert, ob es denn so sei oder nicht, wie du es bewertest.

Während dort, wo ein langer Beitrag einfach komplett gelöscht wird, ist er einfach weg - und keiner kann mehr nachlesen, ob man das genauso sieht, wie die Kritiker. Vielleicht noch nicht einmal der Schreiber selbst, wenn er keine Kopie für sich selbst gemacht hat.

Du, und einige andere Permanent-Kritiker von Closs, können sich offensichtlich nicht einmal vorstellen, dass manches, was Closs geschrieben hat in diesem Forum, für Manche auch einen Erkenntnisgewinn gebracht hat. Zum Beispiel bei mir.
Dafür ist eine Diskussion im Forum doch da - dass man selbst entscheiden kann, was man gut findet oder auch nicht, was man beantworten will oder nicht. Und wenn man denkt, man wurde falsch zitiert, kann man auch das so lange niederschreiben, bis man den Eindruck hat, es sei jetzt angekommen.

Wenn mir etwas nicht gefällt, ob vom Inhalt oder vom Schreibstil ...zB zu lang, zu viele Bibelstellen oder Zitate, zu wenig eigene Gedanken ... dann scrolle ich einfach weiter ... ist gar nicht so schwer, wie das Wort aussieht.

Lieber Closs - bitte lass dich nicht rausekeln, das Forum würde um einiges ärmer, wenn du nicht mehr dabei bist

[Andreas]

Du, und einige andere Permanent-Kritiker von Closs, können sich offensichtlich nicht einmal vorstellen, dass manches, was Closs geschrieben hat in diesem Forum, für Manche auch einen Erkenntnisgewinn gebracht hat. Zum Beispiel bei mir.

Das ist eine Unterstellung. Ich brauche mir das nicht vorstellen - ich weiß das. Ich habe ja nie behauptet, dass alles was closs schreiben würde Unsinn sei. Hier geht es primär nicht um die Inhalte, sondern um seine unfairen Diskussionsmethoden. Jahrelanges Bitten und Betteln von vielen Usern fair zu bleiben, ignorierte closs leider.

Dafür ist eine Diskussion im Forum doch da - dass man selbst entscheiden kann, was man gut findet oder auch nicht,
...

Bis hierhin stimme ich dir zu.

... was man beantworten will oder nicht.

Hier kommt es darauf an, was du damit meinst. Zustimmen kann ich dir da insofern, dass man nicht an jeder Diskussion teilnehmen muss. Wenn man sich aber mal auf eine Diskussion eingelassen hat, ist es nicht legitim, Argumente des anderen zu missachten. Es wäre beispielsweise eine Missachtung deiner Person und daher nicht fair von mir, dieses Argument von dir komplett zu ignorieren, und ...

Ich sehe da aber einen Riesen-Unterschied. Denn, wenn nur etwas (deiner Meinung nach) falsch zitiert/sinnentstellt wurde, dann steht neben dem Zitat immer noch dein Beitrag, an dem sich jeder orientieren kann, den es interessiert, ob es denn so sei oder nicht, wie du es bewertest.

Während dort, wo ein langer Beitrag einfach komplett gelöscht wird, ist er einfach weg - und keiner kann mehr nachlesen, ob man das genauso sieht, wie die Kritiker. Vielleicht noch nicht einmal der Schreiber selbst, wenn er keine Kopie für sich selbst gemacht hat.

... deswegen gehe ich auf dein Argument auch ein und gebe dir im Großen und ganzen sogar Recht, dass heißt: ich erkenne deine Mühe an - und damit dich als Person.
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass es da noch einen Unterschied gibt zu mir als User, der Beiträge anderer ohnehin nicht löschen kann, denn Scrypton ist ein Admin. Das Löschen des Beitrags von closs war eine disziplinarische Maßnahme, eine Strafe, die ihm Scrypton zudem mehrmals vorher angekündigt hatte, wenn closs sein Verhalten nicht ändert, d.h. nicht damit aufhört, laufend unbelegte Unterstellungen in die Diskussion einzubringen. Warum? Weil das eben unfair ist.

Ob das eine gute oder schlechte Maßnahme ist, Beiträge mit unbelegten Unterstellungen vollständig zu löschen, darüber hätte sich closs ja schon im Vorfeld mit Scrypton austauschen können. Closs hat das aber einfach in den Wind geschlagen und nicht ernst genommen, sondern so weitergemacht wie bisher - und damit die administrative Autorität Scryptons missachtet, der ernsthaft versucht dieses Forum in seiner Gesamtheit - nicht nur technisch - zu verbessern.

Durch seine Drohung, das Forum zu verlassen, will closs nur von seiner eigenen Unfairness ablenken, und dem Admin Scrypton die Autorität über sich entziehen, damit closs mit seinen unbelegten Unterstellungen so weitermachen kann wie bisher. Dass seine unbelegten Unterstellungen im Forum ein Problem darstellen, hat er entweder immer noch nicht auf dem Schirm - oder er nutzt wieder eine unfaire Methode, diesmal die der Erpressung, um sich unbeschadet aus der Affäre zu ziehen. Wenn sein Beitrag in ein paar Stunden wieder da ist, sei auch alles wieder gut ... Dann wäre aber in Wirklichkeit noch lange nicht, alles wieder gut, denn das Grundproblem wäre damit in keiner Weise gelöst.

Lieber Closs - bitte lass dich nicht rausekeln, das Forum würde um einiges ärmer, wenn du nicht mehr dabei bist

So lieb das von dir closs gegenüber gemeint ist, fällst du damit andererseits Scrypton in den Rücken, indem du ihm jetzt auch noch unterstellst, dass er closs "rausekeln" wollen würde, statt dich zu fragen, ob unbelegte Unterstellungen - egal von welchem User - dem Forum gut tun oder nicht, ob man das prinzipiell tolerieren sollte, oder nicht - und damit bist du closs unlauterer Methode voll auf den Leim gegangen.

[Ruth]

So lieb das von dir closs gegenüber gemeint ist, fällst du damit andererseits Scrypton in den Rücken, indem du ihm jetzt auch noch unterstellst, dass er closs "rausekeln" wollen würde, statt dich zu fragen, ob unbelegte Unterstellungen - egal von welchem User - dem Forum gut tun oder nicht, ob man das prinzipiell tolerieren sollte, oder nicht - und damit bist du closs unlauterer Methode voll auf den Leim gegangen.

Ich habe auf DEINEN Beitrag geantwortet. Für mich klang der so, als wenn du das Löschen des Beitrags auf die gleiche Stufe stellst, wie Antworten, die du als zerstörend betrachtest. Ich habe darauf geantwortet, weil ich darin einen Unterschied sehe. Das "rausekeln" in meinem Beitrag bezog sich ausschließlich auf deinen Kommentar zu Closs's Ankündigung.

Und auf Scryptons Aktion als Admin hat Pluto eine administrative Antwort gegeben.

.... und Münek hat das als Mod bestätigt.

[Tree of life]

Durch seine Drohung, das Forum zu verlassen,

Drohung oder seine Entscheidung?

denn Scrypton ist ein Admin.

Ich kann mich erinnern, daß die Rede davon war, daß er "technischer" Admin ist und dafür sind wir ihm wohl alle dankbar, daß er das so super im Griff hat.
Ich denke, Pluto könnte dazu beitragen, dies mal auf zu klären

[Andreas]

Ich habe auf DEINEN Beitrag geantwortet. Für mich klang der so, als wenn du das Löschen des Beitrags auf die gleiche Stufe stellst, wie Antworten, die du als zerstörend betrachtest. Ich habe darauf geantwortet, weil ich darin einen Unterschied sehe.

Seine Arbeit und seinen Zeitaufwand bewertet closs offensichtlich ganz anders, anscheinend viel wertvoller als die Arbeit und den Zeitaufwand, welche seine Gesprächspartner in ihre Beiträge investieren. Ich stellte das lediglich auf der Emphatie-Ebene auf die gleiche Stufe:

Da kannst du mal am eigenen Leib erleben, wie sich das anfühlt, wenn du die Arbeit von anderen ständig "vernichtest", indem du deren Arbeit, gute Argumente zu finden und zu formulieren, ignorierst in deinen Antworten, oder sie sinnentstellend verstümmelst beim Zitieren, oder dir durch unbelegte Unterstellungen deine Strohmänner zusammenbastelst.

Das "rausekeln" in meinem Beitrag bezog sich ausschließlich auf deinen Kommentar zu Closs's Ankündigung.

Wegen mir droht closs doch nicht das Forum zu verlassen, sondern wegen der spürbaren Sanktion auf sein unfaires Verhalten hin.

Auf meine Antwort allein hast du dich nicht bezogen, denn du hast mit deiner breit gestreuten Unterstellung versucht, eine Front zu suggerieren, die es gegen die Person closs gar nicht gibt:

Du, und einige andere Permanent-Kritiker von Closs, können sich offensichtlich nicht einmal vorstellen, dass manches, was Closs geschrieben hat in diesem Forum, für Manche auch einen Erkenntnisgewinn gebracht hat. Zum Beispiel bei mir.

Wenn "wir" closs rausekeln wollten, würden "wir" uns nicht die Mühe machen, ihm sein Fehlverhalten immer wieder aufzuzeigen - und dazu gehört eben auch, dass "wir" diese Formen seiner praktizierten Missachtung durchaus auch emotional wahrnehmen. Da er sein Fehlverhalten immer mit fadenscheinigen Argumenten herunterspielt, sich rausredet, statt es einzusehen und zu ändern, oder dieses sogar mit solchen Sätzen zu rechtfertigen versucht "Die Wirkung ist das, was hängenbleibt, nicht das, was wahr ist", braucht er sich nicht wundern, wenn andere dann auch mal "angepisst" reagieren.

Ich finde es schon beachtenswert, dass da endlich mal einer aus der Forenleitung auf die Idee gekommen ist, dass bei closs vermutlich NUR eine spürbare Wirkung hängen bleibt, und nicht das, was wahr ist, weil closs selbst offenbar auch so tickt wie "die Gesellschaft" der er genau das vorwirft. Und siehe da: diese Botschaft ist angekommen. Dass closs mit einem erpresserischen Ultimatum und Machtspielchen darauf reagiert, ist jedenfalls nicht so "ritterlich", wie er sich gerne selber darstellt.

Und auf Scryptons Aktion als Admin hat Pluto eine administrative Antwort gegeben.

.... und Münek hat das als Mod bestätigt.

Wenn du meinst ...

[Andreas]

Drohung oder seine Entscheidung?

Weder noch, das nennt man wohl ein Ultimatum.

Ich kann mich erinnern, daß die Rede davon war, daß er "technischer" Admin ist und dafür sind wir ihm wohl alle dankbar, daß er das so super im Griff hat.

Scrypton hat auch Vorschläge gemacht und von uns erwartet, wie man das Forum vielleicht umstrukturieren bzw. attraktiver machen könne. Dieses Thema kommt ja nicht ganz grundlos immer mal wieder hoch.

Ich denke, Pluto könnte dazu beitragen, dies mal auf zu klären

Könnte.

Dass er so etwas oft viel zu spät oder gar nicht macht, kann man in dem Thread von Scrypton auch nachlesen: Neustrukturierung? Bitte um Vorschläge.

In einer ähnlichen Angelegenheit warte ich seit 26 Tagen vergeblich auf irgendeine Rückmeldung von Pluto. Der Unterschied ist halt, dass ich lieber bis zum St. Nimmerleinstag warte, ohne das wie closs an die große Glocke zu hängen. Ich stelle auch kein Ultimatum, das Forum zu verlassen, wenn das nicht in wenigen Stunden in meinem Sinne "geklärt" ist, nur weil ich mich mal von einem Moderator ungerecht behandelt fühle.