Die Bibel = Gottes Wort?

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AlTheKingBundy
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#141 Re: Die Bibel = Gottes Wort?

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 13. Feb 2019, 07:11

Münek hat geschrieben:
Di 12. Feb 2019, 23:40
Eine Weltreligion würde heute im 21. Jh. mit Sicherheit nicht mehr entstehen.

Aber doch, die Konsumanbeter.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Helmuth
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#142 Re: Die Bibel = Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Mi 13. Feb 2019, 08:01

Münek hat geschrieben:
Di 12. Feb 2019, 20:33
Es besteht KONSENS in der neutestamentlich-wissenschaftlichen Forschung, dass KEIN Evangelium von einem Augenzeugen geschrieben wurde. Jesus war bereits 40 Jahre tot, als das erste Evangelium (nach Markus) um das Jahr 70 n.Chr. verfasst wurde.
Dieser Konsens besteht eben nicht. Verbreite hier bitte kein pseuwissenschaltichen "Ich kenn mich aus" Botschaften, welche du doch gar nicht belgen kannst. Daran beißen sich selbst die kundigsten Fachleute die Zähne aus und können nichts mit Sicherheit sagen. Genau darum ist der HG letztendlich die einzige Quelle für die Wahrheit.

Es besteht Konsens, dass das Mk Evangelium das älteste ist. Thats all. Wer etwas abgefasst hat kann schon deshalb nicht rein wissenschaftlich belegt werden, wenn es die Original-Manuskripte gar nicht mehr gibt.

Wichtig ist das daher den Text inhaltlich zu untersuchen. Wenn wir heute z.B. eine E-Mail-Nachricht absenden, dann kann anhand der digitalen Form nicht auf den Verfasser geschlossen werden, weil wir es ja nicht mit der Hand schreiben. Wir müssen andere Kriterien anwenden um zu erkennen wer der Verfasser der Nachricht ist.

Nicht anders muss man beim Text der Evangelien vorgehen. Wir haben kein Original, also muss der Inhalt geprüft werden und mit anderen Quellen abgeglichen werden. Das macht seriöse Forschung aus, ohne dabei spekulative Schlüsse nach dem jeweiligen Weltbild zu fixieren, wie du es machst.

Der Inhalt des Mk-Evangeliums zeugt aber davon, dass es höchst authentisch ist. Das Lk-Evangelium zeichnet sich wiederum durch historische Präzision aus. Ich nehme es daher gerne als Grundlage, wenn es um rein historische Angelegenheiten geht. Jh. ist das beste Zeugnis der direkten Reden Jesu. Mt. halt ich für etwas strittig.

Insgesamt ist das Leben Jesu aber bestens bezeugt. Das kann man daher ausschließlich anhand der Schrift nachvollziehen, da diese die einzig wissenschafltioch Basis dafür liefern und was den Glauben ja ausmacht; der HG bezeugt es in hjedem Gläöubigen mit. Ein gefühlsmäßiger Glaube ohne die Schrift ist hier aber der falsch Weg. Man betrügt sich damit nur selbst.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Maryam
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#143 Re: Die Bibel = Gottes Wort?

Beitrag von Maryam » Mi 13. Feb 2019, 09:43

Hi Ska'ara
Ska'ara hat geschrieben:
Di 12. Feb 2019, 16:03
Nur durch die Bibel weiß ich von Gott und Jesus. Wenn die Bibel nicht indirekt von Gott ist, müsste man dann nicht auch den biblischen Gott anzweifeln? Gott wäre dann nur irgendein Gott ohne Zugehörigkeit zu einer Religion, so dass alle Religionen entweder eine Erfindung sind, oder Gott agiert durch alle Religionen, was aber immer wieder durch unterschiedliche Ansichten oder Glaubensinhalte zu Problemen führt.

Hier würde ich nach meinen langjährigen Erkenntnissen aus AT und NT aber wohl präzisieren. Die Bücher der Bibel wurde von unterschiedlichen Menschen geschrieben. Deshalb wohl gibt es auch unterschiedliche, gar gegensätzliche Gotteswahrnehmungen darin. Aufgrund der unglückseligen Trinität kam es dann zur antichristlichen These....der Gott der Christen entspräche vollkommen dem Gott der Bibel, in AT und NT :shock: wenn Jesus Gott sei, dann stünden seine Lehren auch in den Mosebüchern und den prophetischen Büchern. Also alles was dort mit " so spricht der HERR" gesagt würde, seien das so quasi Worte aus Jesus Mund, Worte Gottes :shock:

Leider Gottes stelle ich fest, dass dies in zunehmenden Masse so sich indoktriniert und weitergegeben wird, dass im Credo der Europäischen Evangelischen Allianz das AT und das NT für Glaube und Lebensführung eines Christen alleinige Autorität für Glaube und Lebensführung gelte, und dies dann einfach so dann in Freikirchenstatuten übernommen worden ist, dann frage ich mich ernsthaft, ob sich Jesus damals vor 2000 Jahren hätte all die Verfolgungen und Todesdrohungen erspraren können, um das Volk Israel mit längst fällig gewesenem glaubwürdigen Gottesglauben vertraut machen zu wollen.

Erst durch Jesus von Nazareth erfuhren die Israeliten damals, wie Gott ist, was Gott will und was für Wunder göttlicher, also schöpferischer, heilender Art sind, die Gott durch Jesus wohl nicht rein zufällig wirken liess.

Auch erfuhren sie, dass der wahre Gott mit dem Opferkult nichts am Hut hat, ebensowenig an Todesstrafen in Form von Steinigungen für Ehebrecherinnen, für vermeintliche Sabbatruhe-Störungen und auch dem Rest dieser gottlosen Tötungsgesetze. Ebenso lehrte Jesus, dass Vergeltungsmassnahmen wie Auge um Auge, schädlich für das eigene innere Wachstum zum wahren Menschen sei...(wer Böses mit Bösem vergilt lässt sich auf das tiefe Niveau des Provokateurs herunter, handelt erbarmungslos wie jener, was dem Teufel gefällt nicht aber Gott, denn Gott ist Liebe)

Das jüdische Volk wurde von Jesus aufgeklärt, wie Sündenvergebung in Wahrheit ohne Blutvergiessen geschieht. Durch Jesus Christus liess der allein wahre Gott auch lehren, dass gelebte Liebe, Barmherzigkeit das ist was er sich unter seinen Geschöpfen wünscht, was letztendlich das Reich Gottes fördern könnte. Jesus kam ja dafür extra um die -damals oft unwissentlichen Sünder- aufzuklären, zum Sinneswandel für die Frohe Botschaft vom Reich Gottes aufzurufen.

Solche Lehren waren natürlich den Vertretern Moses Gottverständnisses klar ein Greuel. Es widersprach total dem was in ihren Büchern stand. Also musste dieser nach ihrem Dafürhalten gefährliche Irrlehrenverbreiter, Sünder mit dem Belzebul im Bunde, Volksverderber ein für allemal beseitigt werden. Somit war Jesus Todesurteil beschlossen, was Jesus voraussah, wusste, dass es so kommen wird. Darum tröstete er die Jünger damit, dass er 3 Tage nach der Kreuzigung wieder bei ihnen sein wird.....so war es dann auch.

Und Jesus sagte dann nicht geht hinaus und erklärt allen, dass die Kreuzigung DAS Evangelium sei, dass nur wer dies glaube, dann einfach so Vergebung seitens dem Vater im Himmel -der vergangenen und künftigen Bosheiten empfange- und der Einlass im Himmel dann auch schon gewährleistet sei. Jesus gab auch nicht in Auftrag zu Lehren, dass was sie von ihm an gottgewollter Verhaltensethik gelernt hätten unmöglich zu halten sei. Und doch werden solche antichristlichen Lehren, in Foren verbreitet so auch allgemein im Internet und in Predigten.

So, warum ich das hier schreibe? Weil mir das Verinnerlichen und Umsetzen der von Jesus Christus gelehrten Verhaltens- und Vergebungsvorgaben gottseits für sinnerfülltes Leben, (die man natürlich auch in neueren, zeitgemässeren Ausführungen diverser AutorInnen lesen und deren Wert für sich erkennen kann) zu einem neuen Leben verhalf und ich es deshalb himmeltraurig finde, wenn Jesus, respektive dem Vater im Himmel, wie er den allein wahren Gott nannte all die gottlosen Forderungen, Kriegstreibereien Moses HERRN der ja nur vorgab Gott zu sein, und Mose mit Schlangenzauberei davon überzeugen konnte. 2. Mose 4 1-5, er sei der Gott Abrahams etc.

Was als Befreiung des Volkes Israel aus Aegypten gelehrt wird liest sich aber in den Büchern Mose klar als listig eingefädelter Wechsel des Volkes Israel von einer Arbeiterknechtschaft in eine elendige Kriegsknechtschaft. Der Vater im Himmel ist KEIN Kriegsgott, sondern ein Gott des Friedens und der Liebe....erkannte auch Paulus nach seinem Wechsel von Moses Gottesoffenbarung zu der wahren Gottesoffenbarung Jesus Christus.

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Ska'ara
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#144 Re: Die Bibel = Gottes Wort?

Beitrag von Ska'ara » Mi 13. Feb 2019, 09:51

Helmuth hat geschrieben:
Mi 13. Feb 2019, 08:01
Ein gefühlsmäßiger Glaube ohne die Schrift ist hier aber der falsch Weg. Man betrügt sich damit nur selbst.
Das könnte man theoretisch von jedem sagen, der die Bibel anders auslegt. Leider legt bald jeder sie subjektiv aus, so dass sozusagen unterschiedliche Religionen möglich sind.

Wann betrügen wir uns selbst? Wenn wir keine Angst haben (wollen) und wir uns zu sicher fühlen? Wenn der Glaube uns Sicherheit vermittelt, die eigentlich gar nicht da ist? Eine "gefühlsmäßiger Glaube" ohne Anforderungen bzw. ohne die Schrift nimmt den Menschen den Druck. Was kann dann aber noch vermittelt werden? Ist es das, was Gott wollte? Auch Jesus sagte, dass gewisse Verhaltensweisen wichtig sind, denn er kritisierte nicht nur die Pharisäer.

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#145 Re: Die Bibel = Gottes Wort?

Beitrag von Lena » Mi 13. Feb 2019, 10:15

Ska'ara hat geschrieben:
Mi 13. Feb 2019, 09:51
Wann betrügen wir uns selbst?

Wenn wir nur die Rosinen aus dem Buche picken? Nur den lieben Vater wollen der uns beschenkt? Ja, Gott ist gut und beschenkt die Menschenkinder mit vielen guten Gaben. Aber, die Bibel zeigt auch eine andere Seite von ihm. So wie wir Menschen viele Seiten haben. Es kann gar keine Liebe ohne Heiligkeit und Gerechtigkeit geben. Das wären nur sentimentale Gefühle, die wenig mit der Wirklichkeit des wahren Lebens hier in der Welt, zu tun haben. Wer nicht betrübt ist über das Unrecht das geschieht, keinen inneren Zorn gegen das Böse besitzt, hat keine Liebe zu den Opfern die solches Verhalten trifft.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

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#146 Re: Die Bibel = Gottes Wort?

Beitrag von Ruth » Mi 13. Feb 2019, 10:21

Helmuth hat geschrieben:
Mi 13. Feb 2019, 08:01
Ein gefühlsmäßiger Glaube ohne die Schrift ist hier aber der falsch Weg.

Ein schriftbezogener Glaube, ohne Gefühl (menschliche Wahrnehmung) ebenfalls.

Es ist falsch, "Glaube" durch Trennung von menschlichen Wahrnehmungen zu legalisieren. Denn gerade der menschliche Anteil des Glaubens bestätigt die Verbindung zu Gott im Herzen des Menschen (zentraler Ort des Seins).

Glaube, der nur auf menschliche Gefühle aufgebaut ist gibt es überhaupt nicht - und davon hat auch noch niemand gesprochen.

Auch Gläubige, welche die Bibel nicht als "Gottes Wort" verstehen, bezeugen, dass sie Informationen über Menschen der Vergangenheit und deren Leben mit Gott aus der Bibel beziehen, und dass sie auch durch Worte/Texte aus der Bibel von Gott angesprochen wissen.

Nur gilt für diese Gläubige nicht ein Kontext, den Menschen zu der Bibel als Dogma aufgesetzt haben, sondern Botschaften, die DURCH einzelne Berichte/Worte ins Herz des Gläubigen getroffen haben, WEIL sie selbst mit Gott in Verbindung stehen.
.
.

.... das wollte ich nur noch als Anmerkung hier einbringen, bevor das Thema, für mein Empfinden, eine Schieflage bekommt.

Pluto
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#147 Re: Die Bibel = Gottes Wort?

Beitrag von Pluto » Mi 13. Feb 2019, 10:24

Helmuth hat geschrieben:
Mi 13. Feb 2019, 08:01
Dieser Konsens besteht eben nicht.
Doch. Das ist der Konsens der Theologen.

Helmuth hat geschrieben:Verbreite hier bitte kein pseuwissenschaltichen "Ich kenn mich aus" Botschaften, welche du doch gar nicht belgen kannst. Daran beißen sich selbst die kundigsten Fachleute die Zähne aus und können nichts mit Sicherheit sagen. Genau darum ist der HG letztendlich die einzige Quelle für die Wahrheit.
Warum forderst du Belege, wo du im zweiten Satz selber Dinge behauptest die es nicht gibt (HG ist Quelle der Wahrheit)?

Helmuth hat geschrieben:Es besteht Konsens, dass das Mk Evangelium das älteste ist. Thats all.
Hier irrst du, denn die Evangelisten waren keine Apostel. Die Apostel waren 1-2 Generationen früher.

Helmuth hat geschrieben:Wer etwas abgefasst hat kann schon deshalb nicht rein wissenschaftlich belegt werden, wenn es die Original-Manuskripte gar nicht mehr gibt.
Wenn es Generationen zwischen den Aposteln und den Schreibern gibt, dann ist der Fall klar, dann haben irgendwelche Leute die Evangelien später, lange nach Jesus' Tod verfasst. Wer, das wissen wir nicht.

Helmuth hat geschrieben:Wichtig ist das daher den Text inhaltlich zu untersuchen. Wenn wir heute z.B. eine E-Mail-Nachricht absenden, dann kann anhand der digitalen Form nicht auf den Verfasser geschlossen werden, weil wir es ja nicht mit der Hand schreiben.
Doch wir können sehr wohl feststellen, dass nicht unsere Großväter E-Mails ausgetauscht haben.

Helmuth hat geschrieben:Nicht anders muss man beim Text der Evangelien vorgehen. Wir haben kein Original, also muss der Inhalt geprüft werden und mit anderen Quellen abgeglichen werden. Das macht seriöse Forschung aus, ohne dabei spekulative Schlüsse nach dem jeweiligen Weltbild zu fixieren, wie du es machst.
Es ist sogar schlimmer als du denkst. Nicht nur haben wir keine Originale, sondern die Kopien wurden z.T. bewusst verändert. Beispiel: Das Ende des Markus Evangeliums.

Helmuth hat geschrieben:Der Inhalt des Mk-Evangeliums zeugt aber davon, dass es höchst authentisch ist.
Warum wurde dann das Ende neu hinzugefügt?

Helmuth hat geschrieben:Das Lk-Evangelium zeichnet sich wiederum durch historische Präzision aus.
Das ist Unsinn.
Es ist genauso eine Erzählung wie die anderen auch.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Scrypton
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#148 Re: Die Bibel = Gottes Wort?

Beitrag von Scrypton » Mi 13. Feb 2019, 10:28

Helmuth hat geschrieben:
Mi 13. Feb 2019, 08:01
Münek hat geschrieben:
Di 12. Feb 2019, 20:33
Es besteht KONSENS in der neutestamentlich-wissenschaftlichen Forschung, dass KEIN Evangelium von einem Augenzeugen geschrieben wurde. Jesus war bereits 40 Jahre tot, als das erste Evangelium (nach Markus) um das Jahr 70 n.Chr. verfasst wurde.
Dieser Konsens besteht eben nicht.
Doch, darüber besteht durchaus weitestgehend Einigkeit; das schmeckt dir natürlich nicht, ist aber eben trotzdem so.
:P

Helmuth hat geschrieben:
Mi 13. Feb 2019, 08:01
Genau darum ist der HG letztendlich die einzige Quelle für die Wahrheit.
Weil sich, wie du, jeder einbilden kann vom HG geleitet zu werden ist das letztlich wieder nichts anderes als ein großer Zirkelschluss den du damit vollführst.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 13. Feb 2019, 08:01
Insgesamt ist das Leben Jesu aber bestens bezeugt.
Absoluter Quatsch.
Pseudohistorischer Firlefanz, sozusagen...

Über seine näheren Lebensumstände wissen wir wenig bis nichts. Die Evangelien sind keine zuverlässigen Quellen und unabhängig davon gibt es kaum etwas. Er soll mehrere Geschwister gehabt haben. Einer seiner Brüder (Jakobus) trat nach seinem Tod als Anführer einer judenchristlichen Gemeinde in Jerusalem hervor, unterlag aber im Richtungsstreit mit Paulus. Alle wesentlichen Inhalte des Christentums sind erst später entstanden. Jesus selber hätte sich wahrscheinlich dagegen gewehrt, denn er war - wie gesagt - Jude und kein Christ.

Geschichtlich gibt es über Jesus praktisch nichts zu berichten - selbst in der Bibel scheint sein ganzes Leben, abgesehen von seinen letzten paar Jahren, völlig bedeutungslos gewesen zu sein, nichtssagend, irrelevant.
Des weiteren war Jesus selbst zu seinen Lebzeiten, trotz seiner angeblichen Wundertaten, die ihm später hinzu gedichtet wurden, eine völlig nichtssagende Person - auch zeitnahe römische Belege gibt es bis auf ~2 Ausnahmen (die man auch anders verstehen kann) nicht. Es wäre aber auch verwunderlich, dieser aufrührerische Rabbi in der Provinz am Ende der Welt war einfach viel zu unwichtig für Römer. Ja nicht einmal in Caesarea hat man den Kreuztod Jesu wahrgenommen.

Ruth
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#149 Re: Die Bibel = Gottes Wort?

Beitrag von Ruth » Mi 13. Feb 2019, 10:44

Okay ... ich schaffe es nicht, mich ganz rauszuhalten. Die Richtung, die dieser Thread nimmt, wird dem Thema nicht gerecht.


Lena hat geschrieben:
Mi 13. Feb 2019, 10:15
Wenn wir nur die Rosinen aus dem Buche picken? Nur den lieben Vater wollen der uns beschenkt?


Das klingt so, als wenn die Bibel nur "Rosinen" und "Schwarzbrot" verkündigen würde. Tut sie aber nicht. Es gibt noch ganz viele Facetten dazwischen, über das Leben von Menschen mit Gott. Menschen sind es, die das "Schwarzbrot" strikt von den "Rosinen" trennen, und entweder nur auf die eine oder andere Seite das Gewicht der gesamten Botschaft legen wollen.

Das gibt allen Lehren der Bibel eine Schieflage, weil beide Seiten, und auch noch die Geschehnisse dazwischen, zusammengehören.

Darum ist es hilfreich besonders die Texte, die davon berichten, was Jesus verkündigt hat (in den Evangelien) und was er durch sein Leben über Gott bezeugt hat: "Wer mich sieht, sieht den Vater" (Joh.14,9), mal, ohne festgelegte Vorgaben zu lesen. Vielleicht einfach nur nach dem Kriterium: wie ging Jesus mit den einzelnen Menschen um, worauf hat er die Schwerpunkte für den Glauben gelegt?

Helmuth
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#150 Re: Die Bibel = Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Mi 13. Feb 2019, 11:22

Ska'ara hat geschrieben:
Mi 13. Feb 2019, 09:51
Das könnte man theoretisch von jedem sagen, der die Bibel anders auslegt. Leider legt bald jeder sie subjektiv aus, so dass sozusagen unterschiedliche Religionen möglich sind.
Darum sind manche Zeugnisse das Wort Gottes betreffend sich selbst auslegend. Es bedarf keiner menschlichen Interprettion. Hier hat Al eine korrekte Vorlage mit 2 Tim. 3.16 geliefert. Von dieser Grundlage kann man z.B. ausgehen, die Bibel näher zu untersuchen. Und was ich den HG betreffend sagte bestätigt Petrus:
2 Petrus 1, 21 hat geschrieben: Denn die Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Männer Gottes redeten, getrieben vom Heiligen Geiste.
Ich versuche zumindest mit dir oder Al eine Eingung zu erzielen, von denen ich ausgehe, dass sie an einer Klärung und nicht einem Hick-Hack an Dementi interessiert wären. Wir können die Aussage des Petrus jedenfalls auf solche Bibelworte anwenden, wo Menschen inspiriert von Gottes Geist an Gottes Stelle bzw. wo Jesus in der ersten Person reden.

Solche Worte sind dann beispielsweise:

- im AT: "So spricht der HERR ... bzw. Gott sprach ... " (wenn Propheten reden)
- im NT: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch ... " (wenn Jesus redet)

Das wäre mal eine Grundeinigung was Gottes Wort ist. In der Mathematik würde man sagen ein sog. gemeinsamer Teiler, zumindst einer einmal. Ich sehe natürlich noch weitere, aber beginnen wir so einmal genauer zu erfassen was wirklich Gottes Wort ist.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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