Übersetzungs Irrtümer im NT

janosch
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#171 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von janosch » Sa 16. Feb 2019, 14:28

Stromberg hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 10:31


Hier steht also "râzach" (bzw. exakt: lo tirzach -> Morde nicht) geschrieben und das heißt eben - das muss man so hinnehmen - morden in einem ähnlichen Sinn, wie wir auch heute noch "Mord" verstehen.
Schließlich gab es im Hebräischen ein separates Wort für "Töten", nämlich "qâtal". Hätten die Bibelschreiber das also gemeint, hätten sie darauf auch zurück gegriffen und wir würden heute lesen: "lo tiqtal" (לא תקטל).


Und wie erklärst du das hier?


Ob du ein Man versehen oder absichtlich überfahren, ändert nicht die Tatsache das diese man TOT ist!

Für dich vielleicht war ein Tötung von „versehen", für die hintergebliebenen war es ein Mord , und jetzt du bist in der reihe das zu „beweisen" das nicht doch absichtlich war! :roll: Kannst du das?

Und jetzt kommt es.... Was eure DUMME Ideologie komplett vernichtet, über diese Blödsinnigen Erklärung versuch“ Tötung und Mord..."

Auge um Auge..... Zahn um Zahn! ;)


5Mose 19.21.
Dein Auge soll ihn nicht schonen: Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß.


Und das ist heute Gottes Autorität!!!

Mt. 5. 37.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.
38.
Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Auge um Auge, Zahn um Zahn.
39.
Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.

Helmuth
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#172 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Helmuth » Sa 16. Feb 2019, 18:33

Andreas hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 13:18
Deshalb ist "Du sollst nicht töten." richtig und "Du sollst nicht morden." falsch, denn man soll auch nicht unabsichtlich töten, damit das HEILIGE LAND nicht ENTHEILIGT wird, weil Gott in diesem Land wohnt und er offenbar nicht will, dass menschliches Blut seine Wohnung beschmutzt.

Zu 4 Mose 35,26-27:

Die Mehrzahl der biblische Bezüge aus dem Gesetz lassen die eindeutige Differnzierung nach Morden und Töten zu. Nun scheint es bei Vers 27 mgl. nicht gegeben, Du hast in einem Punkt völlig Recht, es soll weder schuldig noch unschuldig Blut vergossen werden. Insofern rechtfertigt 4 Mose 35,27 den Bluträcher noch nicht vor Gott. Er geht zwar gemäß Gesetz straffrei aus, aber eigentlich wird ihm die Last eines Mordes indirekt vorgeworfen.

Wir können davon ausgehen, dass der Mensch nie ein unfehlbares Urteil fällen wird, insoferne sollte der Totschläger tunlichst in der Zufluchststadt bleiben bis ihm der legale Prozess gemacht wird um damit auch der Lynch- und Selbstjustiz zu entgehen, die oftmals erneut einen Mord darstellt. Vielleicht hatte Mose das damit auch im Sinn.

Zu 4 Mose 35,30:

Hier dürftest du möglicherweise durchaus einen Irrtum aufgedeckt haben, dem man nachgehen kann. Es gibt die Parallestelle 5 Mose 17,6 die dasselbe aussagt, wo aber klar Töten (mut) gem. dem legalen Töten gebraucht wird. Sie stünde damit im Widerspruch zu 4 Mose 35,30.

Für einen Übersetzungs-Irrtum spricht weiters, dass der zweite Teil des Verses denselben Sachverhalt nochmals betont, dass aufgrund eines einzigen Zeugen niemand getötet (mut) werden darf, und zwar egal, ob er nun vor Gott schuldg wäre oder nicht.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#173 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Andreas » Sa 16. Feb 2019, 19:14

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 18:33
Zu 4 Mose 35,30:

Hier dürftest du möglicherweise durchaus einen Irrtum aufgedeckt haben, dem man nachgehen kann. Es gibt die Parallestelle 5 Mose 17,6 die dasselbe aussagt, wo aber klar Töten (mut) gem. dem legalen Töten gebraucht wird. Sie stünde damit im Widerspruch zu 4 Mose 35,30.

Für einen Übersetzungs-Irrtum spricht weiters, dass der zweite Teil des Verses denselben Sachverhalt nochmals betont, dass aufgrund eines einzigen Zeugen niemand getötet (mut) werden darf, und zwar egal, ob er nun vor Gott schuldg wäre oder nicht.
Da sind sich die deutschen Übersetzungen uneins: In manchen stehen Formulierungen mit "töten" - in anderen Formulierungen mit "sterben". Ich meine, dass "sterben" in dem hebräischen Original steht. Es wird ja auch dasselbe Wort verwendet, wo es darum geht, dass der Asylbewerber solange in der Asylstatt bleiben soll, bis der Hohepriester STIRBT (= muwt, Strongnummer 4191). Die Hohepriester wurden doch nicht regelmäßig GETÖTET sondern sind einfach nur GESTORBEN.
Noch einmal:
Andreas hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 12:38
Strong 4191 muwt scheint mir hier aber eher falsch übersetzt, denn es bedeutet an den weitaus meisten Bibelstellen sterben und nicht töten. So eindeutig ist das also nicht, zumal Strong 7523 ratsach auch an den Stellen verwendet wird, wo vom töten ohne Vorsatz die Rede ist.
Meiner Meinung nach schlechte Übersetzungen:
Dtn 17,6 Einheitsübersetzung 2016 hat geschrieben:Wenn es um Leben oder Tod eines Angeklagten geht, darf er nur auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin zum Tod verurteilt werden. Auf die Aussage eines einzigen Zeugen hin darf er nicht zum Tod verurteilt werden.
5.Mose 17,6 Menge hat geschrieben:Auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin soll ein solcher, der sterben muß, den Tod erleiden; auf die Aussage eines einzigen Zeugen hin darf er nicht getötet werden.
Dtn 17,6 Zürcher hat geschrieben:Wer auf den Tod angeklagt ist, soll aufgrund der Aussage von zwei oder drei Zeugen getötet werden; aufgrund der Aussage eines einzigen Zeugen darf er nicht getötet werden.
5.Mose 17,6 Elberfelder 2006 hat geschrieben:Auf die Aussage zweier Zeugen oder dreier Zeugen hin soll getötet werden, wer sterben soll. Er darf nicht auf die Aussage eines einzelnen Zeugen hin getötet werden.
Meiner Meinung nach richtige Übersetzungen:
5.Mose 17,6 Buber hat geschrieben:Auf zweier Zeugen oder dreier Zeugen Mund sterbe, der sterben muß,
nicht soll er auf eines einzigen Zeugen Mund sterben.
Am besten, weil in dem Vers das Wort muwt 3x vorkommt und 3x gleich übersetzt wurde. Siehe nächstes Beispiel mit Strong:
5.Mose 17,6 Luther 1912 mit Strong hat geschrieben:Auf zweier (H8147)oder dreier (H7969)Zeugen (H5707)Mund (H6310)soll sterben (H4191), wer des Todes (H4191) wert ist; aber auf eines (H259)Zeugen (H5707)Mund (H6310)soll er nicht sterben (H4191).
5.Mose 17,6 Luther 2017 hat geschrieben:Auf zweier oder dreier Zeugen Mund soll sterben, wer des Todes wert ist, aber auf nur eines Zeugen Mund soll er nicht sterben.

Das "sterben" im hebräischen Original bezieht sich tatsächlich auf den Angeklagten und nicht auf den "Henker". Das "töten" in manchen deutschen Übersetzungen würde sich dagegen auf den "Henker" beziehen und nicht auf den Angeklagten.
Sterben soll bei einem Schuldspruch schließlich der Angeklagte und nicht der Henker. Den "Henker" haben hier NUR deutsche Übersetzer im Sinn - aber nicht der hebräische Schreiber: für den stehen allein der Angeklagte und die Zeugen bei der Verhandlung im Fokus dieses Verses.

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#174 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Helmuth » Sa 16. Feb 2019, 19:44

Andreas hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 19:14
Da sind sich die deutschen Übersetzungen uneins: In manchen stehen Formulierungen mit "töten" - in anderen Formulierungen mit "sterben".

Mein Übersetzungsirrtum bezog sich auf 4 Mose 35,30. Bei 5 Mose 17,6 sind wir uns mehr oder weniger einig. Mit "mut" meint man neben dem natürlichen Sterben aber durchaus auch das aktive zu Tode bringen. Wie anders sollen denn bitte die Afforderungen aus 2 Mose 21 bzgl. der todeswürdigen Vergehen sonst zu verstehen sein? Warten bis der Mörder von selbst stirbt? Wohl kaum. ;)

Soweit sind wir uns da mal hoffe ich einig.

Es geht mir darum ob "razach" für das legale Töten verwendet wird. Du meinst ja Ich meine nicht. Ich vermute da eher eine Übersetzungsproblematik. Ansonsten wäre 2 Mose 20,13 ein Verbot für Gott selbst.
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#175 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Andreas » Sa 16. Feb 2019, 19:58

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 19:44
Mit "mut" meint man neben dem natürlichen Sterben aber durchaus auch das aktive zu Tode bringen.
Nein. Du hast mir einen Link zu einer Interlinearübersetzung gegeben. Dem bin ich gefolgt und wenn man dort auf die Strongnummer 4191 klickt, kommt man ins Wörterbuch. Vielleicht folgst du endlich mal dem Link den ich dir jetzt zum viertenmal poste, denn da steht: to die = sterben und kein Wort von töten oder aktiv zu Tode bringen:
Andreas hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 12:38
Strong 4191 muwt scheint mir hier aber eher falsch übersetzt, denn es bedeutet an den weitaus meisten Bibelstellen sterben und nicht töten. So eindeutig ist das also nicht, zumal Strong 7523 ratsach auch an den Stellen verwendet wird, wo vom töten ohne Vorsatz die Rede ist.
Ach was. Hier hast du einen Screenshot davon:
Strong 4191.PNG
Strong 4191.PNG (22.99 KiB) 3263 mal betrachtet
Ich weiß jetzt nicht, welche Verse du in 2 Mose 21 meinst. Den vielleicht?
2 Mose 21,12 Luther 1912 hat geschrieben:12 Wer (H5221)einen Menschen (H376)schlägt (H5221), daß er stirbt (H4191), der soll (H4191)des Todes sterben (H4191).
Kann man locker mit sterben übersetzen ohne töten.

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#176 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Helmuth » Sa 16. Feb 2019, 20:04

Andreas hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 19:58
Kann man locker mit sterben übersetzen ohne töten.
"mut" ist für mich unstrittig, für mich kein weiterer Klärungs- bzw. Redebedarf.

Ring, Ring :!:

Es geht um den anderen Begriff "razach".
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#177 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Andreas » Sa 16. Feb 2019, 20:29

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 20:04
Es geht um den anderen Begriff "razach".
Den habe ich dir doch auch schon x-mal blau angemalt. Der wird sowohl für einen Unfallverursacher gebraucht, wie auch für den Mörder mit Vorsatz - und nicht ausschließlich für morden, wie du behauptest.

Der, von dem hier die Rede ist, ist doch kein Mörder, höchstens ein Dussel, der nicht aufgepasst hat, dass da unten einer steht, dem der Stein auf den Kopf gefallen ist. Das ist maximal fahrlässige Tötung aber niemals Mord.
Wenn er ihn aber ungefähr stößt, ohne Feindschaft, oder wirft irgend etwas auf ihn unversehens oder wirft irgend einen Stein auf ihn, davon man sterben mag, und er hat’s nicht gesehen, also daß er stirbt, und er ist nicht sein Feind, hat ihm auch kein Übles gewollt,
so soll die Gemeinde richten zwischen dem, der geschlagen hat, und dem Rächer des Bluts nach diesen Rechten.
Und die Gemeinde soll den Totschläger erretten von der Hand des Bluträchers und soll ihn wiederkommen lassen zu der Freistadt, dahin er geflohen war; und er soll daselbst bleiben, bis daß der Hohepriester sterbe, den man mit dem heiligen Öl gesalbt hat.

In der ganzen Perikope geht es um zwei Dinge - nicht nur um eines.

1. Das Verhalten der Menschen untereinander, das Weltliche, Juristische.
Thema: Recht und Gerechtigkeit.

2. Um das Verhältnis der Menschen zu Gott, das Heilige. Das Heilige Land in dem Gott mit den Menschen wohnt, und das Gott nicht mit Menschenblut verunreinigt sehen will. Deshalb die Asylstädte in der Hand der für Gott vom Volk abgesonderten (heiligen) Leviten, die selbst kein Land erbten. Der Hohepriester wird durch die heilige Salbung zum Messias und Retter des Angeklagten. Der Sinn der Asylstädte als Zufluchtsorte ist, eine unnötige Verunreinigung des Landes mit Menschenblut zu verhindern, weil Gott bei seinem Volk im Land wohnt.
Thema: Reinheit und Unreinheit.

1. und 2. sind zwei ganz unterschiedliche Baustellen - eine menschlich-weltliche und eine göttlich-religiöse.

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#178 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Helmuth » Sa 16. Feb 2019, 20:54

Andreas hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 20:29
Den habe ich dir doch auch schon x-mal blau angemalt. Der wird sowohl für einen Unfallverursacher gebraucht, wie auch für den Mörder mit Vorsatz - und nicht ausschließlich für morden, wie du behauptest.
Ok, wieder back to the roots:

In den 10 Geboten geht es um das aktive Handeln bzw. Unterlassen. Nicht töten oder nicht morden, wie dem auch sei, in diesem Fall eine klare Anweisung was man nicht tun soll. Nun gut.

Meint es den Mord wäre alles geklärt. Meint es das Töten wäre es aber bei der Todesstrafe nicht legal anwendbar. Sag, erkennst du nicht die Inkonsistenz der Forderung für den deutschen Sprachgebrauch? Der hebräische ist m.E. ausreichend geklärt.

In 2 Mose 20,13 kann nicht dazu aufgefordert werden eine Tat zu unterlassen, die an anderer Stelle klar eingefordert wird. Aber bitte, lassen wir's ruhen, es dürfte nichts bringen. Eine weitere Runde drehe ich nicht mehr.

Übrigens kannst du es auch im NT nachvollziehen, auch hier stehen die beiden Begriffe morden / töten im selben Verhältnis zueinander. Hier haben wir es also mit einem generellen Übersetzungsfehler zu tun.

Danke aber für den Hinweis 4 Mose 35,27 bzw. 30, dem gehe ich bei Gelegenheit genauer nach.
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#179 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Andreas » Sa 16. Feb 2019, 21:26

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 20:54
In den 10 Geboten geht es um das aktive Handeln bzw. Unterlassen. Nicht töten oder nicht morden, in diesem Fall eine klare Anweisung was man nicht tun soll. Nun gut.
Die 10 Gebote der Juden sind etwas anderes als beispielsweise der Kodex Hammurapi, da sie von Gott kommen. Sie sind mehr als nur weltlich-juristische von Menschen gemachte Gesetze. Nicht umsonst sprechen die Juden von der Tora auch als dem Buch der Weisungen - der Weisungen von Gott selbstverständlich - also religiöse heilige Weisungen.

Kommen wir noch mal kurz zu dem Totschläger - dem Dussel ohne Vorsatz - zurück. Er ist nach 1. weltlich-juristisch "unschuldig", jedenfalls kein Mörder. Ist halt dumm gelaufen, ein Mensch kam zu Tode und sein Blut entheiligte das Land. Er trägt nach 2. aber vor Gott eine religiöse Schuld, weil er das Land verunreinigt, entheiligt hat. Deshalb stört es mich an dieser Stelle nicht, dass hier im religiösen Sinne (2.) vom Totschläger gesprochen wird, obwohl er im juristischen Sinne (1.) kein Totschläger ist.

So unterschiedlich Ebene 1 und 2 auch sein mögen, sie sind dennoch untrennbar miteinander verbunden, weil im Judentum Gott, Volk und Land untrennbar miteinander verbunden sind. Das ist der große Bund des AT. Deshalb wird die Aufenthaltsdauer des im heiligen Asyl Gottes Schutz Suchenden mit der Lebenszeit des heiligen Hohepriester verbunden - sozusagen ein Mini-Bund zwischen dem Stellvertreter Gottes und dem Menschen zum Wohle des Heiligen Landes Israel.

Diese Verbundenheit kommt deshalb auch im Doppelgebot der Liebe zum Ausdruck.
Mk 12,29-31 hat geschrieben:Jesus antwortete: Das höchste Gebot ist das: "Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein, und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und mit all deiner Kraft" (5.Mose 6,4-5). Das andre ist dies: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" (3.Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese.
Wir Christen lassen gerne mal das "Höre, Israel" unter den Tisch fallen. Ein Jude würde das niemals machen - eben wegen dieser in ihrem Glauben tief verwurzelten Dreiheit von Ein-Gott-Ein-Volk-Ein-Land-Israel.

Da die Tora ein religiösen Buch der Weisungen Gottes und nicht nur ein "normales" Gesetzbuch ist, denke ich aus den oben genannten religiösen Gründen, dass "Du sollst nicht töten." besser ist, als "Du sollst nicht morden." Einfach weil man den Bund mit Gott auch ohne Vorsatz brechen kann, was den Juden ja oft genug passiert ist.

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#180 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Scrypton » So 17. Feb 2019, 16:48

janosch hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 14:28
Stromberg hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 10:31


Hier steht also "râzach" (bzw. exakt: lo tirzach -> Morde nicht) geschrieben und das heißt eben - das muss man so hinnehmen - morden in einem ähnlichen Sinn, wie wir auch heute noch "Mord" verstehen.
Schließlich gab es im Hebräischen ein separates Wort für "Töten", nämlich "qâtal". Hätten die Bibelschreiber das also gemeint, hätten sie darauf auch zurück gegriffen und wir würden heute lesen: "lo tiqtal" (לא תקטל).
Und wie erklärst du das hier?
Muss ich nicht; lies einfach, was ich geschrieben habe. :)

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