Übersetzungs Irrtümer im NT

JackSparrow
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#161 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von JackSparrow » Sa 16. Feb 2019, 10:19

luett-matten hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 22:31
Es heißt, Paulus wäre "nach" den Tagen der ungesäuerten Brote abgefahren, also zeitlich danach.
So stehts ja auch im Wörterbuch.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ntry=meta/

Könnte es nicht sein, dass Paulus wäre "zu" den Tagen der ungesäuerten Brote abreiste?
In diesem Fall stünde dort εἰς oder πρός.

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Scrypton
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#162 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Scrypton » Sa 16. Feb 2019, 10:31

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 09:07
Es wäre auch hirnrissig, denn man würde die Sühne dem Mord gleichsetzen. Ja, leider macht man das in unserer verkehrten Welt. So wird aus Gott dem Lebensretter dann der Mörder. Ich bin fast sicher, irgendeiner der Atheisten wird das alsbald auch wieder so posten. Es gibt dagegen scheinbar kein geeignetes Mottengift.
Hmmm... ich verfolge die Diskussion zwischen euch schon länger. Ich kritisiere zwar gerne die Bibel, doch was "Du sollst nicht morden" betrifft bin ich - sowas aber auch - ganz bei dir.
Gerne lege ich die Bibel anders aus als unser Helmuth, aber eben nur dann wenn es der Inhalt auch zulässt und sich schlüssig begründen lässt; in diesem Fall sehe ich diese Möglichkeit nicht gegeben, es ist sprachlich eben doch eindeutig will ich meinen.

Was steht im ältesten verfügbaren Text ursprünglich drin?
2. Mose 20;13:
לֹ֥֖א תִּֿרְצָֽ֖ח׃ ס

Hier steht also "râzach" (bzw. exakt: lo tirzach -> Morde nicht) geschrieben und das heißt eben - das muss man so hinnehmen - morden in einem ähnlichen Sinn, wie wir auch heute noch "Mord" verstehen.
Schließlich gab es im Hebräischen ein separates Wort für "Töten", nämlich "qâtal". Hätten die Bibelschreiber das also gemeint, hätten sie darauf auch zurück gegriffen und wir würden heute lesen: "lo tiqtal" (לא תקטל).

Aber das lesen wir dort nicht; der Begriff für "Töten" wird in der Bibel jedoch an anderen Stellen verwendet, in dem es auch ums Töten geht.

Wie kam es also zu diesem offensichtlichen Übersetzungsfehler? Fest steht erstmal, dass das Hebräische durchaus unterscheidet zwischen "Töten" und "Morden". Die lateinische Übersetzung hingegen ist nicht mehr eindeutig, dort steht "non occides" was "Morde nicht" als auch "Töte nicht" bedeutet. Die meisten deutschen Übersetzungen wurden - und das ist der Knackpunkt - aus dem Lateinischen übersetzt und hier wurde die Entscheidung mehrheitlich für "töten" getroffen.

Betreffend der ursprünglichen Grammatik ohnehin nicht korrekt außerdem, denn während die hebräische Sprache bei einem negativen (also verneinenden) Imperativ nach dem Futur (Zeitform) verlangt, wurde bei der Übersetzung daraus ein imperatives Futur "Du sollst".

So wurde aus "lo tirzach" (Morde nicht) -> "non occides" (Töte/Morde nicht) -> "Du sollst nicht töten".

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#163 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Helmuth » Sa 16. Feb 2019, 10:43

Stromberg hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 10:31
So wurde aus "lo tirzach" (Morde nicht) -> "non occides" (Töte/Morde nicht) -> "Du sollst nicht töten".
Danke für deine sehr gute Analyse wie auch dieser Kurzabriss der historischen Abfolge, wie sich der Irrtum eingeschlichen und fixiert hat. :thumbup:

Also über das Lateinische, wie du schreibt. Das ist nachvollziehbar. Wie gut, dass wir heute auch über den hebr. Urtext verfügen.
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#164 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Scrypton » Sa 16. Feb 2019, 10:54

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 10:43
Wie gut, dass wir heute auch über den hebr. Urtext verfügen.
Das Wort "Urtext" würde ich hier nicht verwenden; denn alles was wir haben, sind Abschriften von Abschriften... - aber keinen Urtext.
Einzig: Der dahingehend älteste vorliegende Text ist jedenfalls noch in der ursprünglichen Sprache vorhanden. Auf mehr könnten wir uns nicht einigen.
:lol:

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#165 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Helmuth » Sa 16. Feb 2019, 11:03

Stromberg hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 10:54
Einzig: Der dahingehend älteste vorliegende Text ist jedenfalls noch in der ursprünglichen Sprache vorhanden. Auf mehr könnten wir uns nicht einigen.
Ja meinetwegen, aber wer die akribische Vorgehenweise und Technik der Kopisten kennt, der weiß, dass der Originaltext damit über mehr als 1.000 Jahre unverändert blieb. Lediglich wurde durch die Masoreten die Vokalisierung hinzugefügt. Aber der Konsonantentext seht wie ein Bock.

Der dazu wohl beste Beleg war die komplette Jasaja Rolle aus Qumran, die Wort für Wort übereinstimmt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Jesajarolle
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Maryam
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#166 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Maryam » Sa 16. Feb 2019, 11:17

Stromberg hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 10:54
Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 10:43
Wie gut, dass wir heute auch über den hebr. Urtext verfügen.
Das Wort "Urtext" würde ich hier nicht verwenden; denn alles was wir haben, sind Abschriften von Abschriften... - aber keinen Urtext.
Einzig: Der dahingehend älteste vorliegende Text ist jedenfalls noch in der ursprünglichen Sprache vorhanden. Auf mehr könnten wir uns nicht einigen.
:lol:

Hi Stromberg
Viele eigentliche Urschriften wurden ja auf Geheiss von religiösen Machthabern vernichtet. Und Hieronymus musste ja auch so Einiges fälschen, und ins Lateinische übersetzen wie ihm diktiert wurde.

lg Maryam

Was viele Bibelgläubige Christen nicht wahrhaben wollen, ist doch, dass sie einem Irrtum unterliegen, einer Fehlübersetzung von 2. Tim 3.16 zum Opfer gefallen sind, reingelegt sozusagen.

Ebenso haben sich auch viele davon vereinnahmen lassen, dass Jesus Christus lediglich gekommen sei, um die Sünde der damailigen Welt und eines jeden heutigen Sünders auf sich zu laden und dafür angebliche Sühnung für deren Vergehen, boshaftes Verhalten gegenüber Mitmenschen oder hinter deren Rücken an ihrer Stelle derselben erwirken zu können.

Richtig hätte es ja heissen müssen, dass Jesus als Lamm Gottes gekommen sei um die Sünde der damaligen Zeit -in Form von zu Sünde verführenden mosaischen Gesetzesvorgaben - zu entfernen, wegzutragen, aus der Welt zu schaffen. Dies durch Aufklärung darüber was wahrhaftig Sünde ist (alle Lieblosigkeit und dazu verleitenden Gesetzen.

Das einstige bekannt Wort wurde nur in wenigen Bibeln falsch, nämlich mit TRAGEN wiedergegeben statt mit WEGTRAGEN, WEGNEHMEN oder auch ENTFERNEN, wie es in Bibeln in andern Sprachen, ital.franz.englisch, klarer und einleuchtender geschrieben wurde.

lg Maryam

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#167 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Helmuth » Sa 16. Feb 2019, 11:43

Maryam hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 11:17
Viele eigentliche Urschriften wurden ja auf Geheiss von religiösen Machthabern vernichtet. Und Hieronymus musste ja auch so Einiges fälschen, und ins Lateinische übersetzen wie ihm diktiert wurde.
Das Wort Gottes auszulöschen wurde immer wieder versucht. Aber gerade darum zeigt der Qumran Fund, wie eitel dieses Bemühen ist. Ich denke die Höhlen dienten schon damals als Versteck vor einer möglicher Invasion, seien es die Griechen oder später die Römer gewesen.

Zum Katharinenkloster am Sinai hatte man über Jahrhunderte keinen Zugang, aus politischen bzw. religiösen Gründen. Und es wurden dort leider sehr wertvolle Schriften vernichtet, teils aus Unkenntnis, teils beabsichtigt. Doch wie dem auch sei lässt Gott 1844 dort Tischendorf einen der ältesten Gesamt-Codizes für das NT entdecken.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 16. Feb 2019, 11:46, insgesamt 1-mal geändert.
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#168 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Andreas » Sa 16. Feb 2019, 12:49

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 09:07
Andreas hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 13:53
Die Differenzierung ist im Hebr. eben nicht so klar gegeben, wie du das darstellst.
Sie ist definitv gegeben wie auch in eltichen anderen Sprachen. Hier geht es um grundlegende moralische Aspekte des Lebens.

Andreas hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 13:53
Ich habe das eben mit anderen Stellen belegt, wo das nicht so ist.
Du hast keine Stellen angegeben und damit nichts belegt ...
Du hast mich aus dem Beitrag sogar zitiert, in dem ich die Stelle Num 35,22-27 sogar als Zitat brachte. Kannst es also nicht übersehen haben. Trotzdem behauptest du, dass ich keine Stelle angegeben hätte.

Hier also noch einmal:
Andreas hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 12:38
Strong 4191 muwt scheint mir hier aber eher falsch übersetzt, denn es bedeutet an den weitaus meisten Bibelstellen sterben und nicht töten. So eindeutig ist das also nicht, zumal Strong 7523 ratsach auch an den Stellen verwendet wird, wo vom töten ohne Vorsatz die Rede ist.

Wie du siehst, habe ich mich auch an die Stelle mit den Asylstädten erinnert, um mir darüber klar zu werden ob morden oder töten richtig sei. Sieh selbst, ich habe "töten" bzw. "sterben" rot und "morden" blau markiert.
Num 35,22-27 hat geschrieben:Wenn aber einer einen andern aus Unachtsamkeit, ohne feindliche Absicht, gestoßen oder ohne Vorsatz irgendeinen Gegenstand auf ihn geworfen hat oder wenn er, ohne ihn zu sehen, einen Stein, der einen Menschen töten kann, auf ihn fallen ließ, sodass er starb - vorausgesetzt, er war nicht sein Feind und suchte ihn auch nicht zu schädigen - , dann soll die Gemeinde zwischen dem, der geschlagen hat, und dem Bluträcher nach diesen Rechtsentscheiden ein Urteil fällen.
Die Gemeinde soll den, der getötet hat, vor der Gewalt des Bluträchers retten und ihn in die Asylstadt, in die er geflohen war, zurückbringen. Er darf darin wohnen, bis der Hohepriester stirbt, den man mit heiligem Öl gesalbt hat.
Wenn der, der getötet hat, das Gebiet der Asylstadt verlässt, in die er geflohen ist,
und der Bluträcher ihn außerhalb des Gebietes seiner Asylstadt trifft, darf dieser den, der getötet hat, töten; dadurch entsteht ihm keine Blutschuld.
Diese Stelle ist kein Beispiel für einen Mord sondern für einen tödlichen Unfall "aus Unachtsamkeit, ohne feindliche Absicht."

An den blau markierten Stellen steht sowohl für den Unfallverursacher der ja kein Mörder ist, als auch für den Bluträcher, dem keine Blutschuld entsteht, wenn er den Unfallverursacher außerhalb der Asylstadt antreffen und töten sollte, dasselbe Wort Strong 7523 ratsach, dass auch im Dekalog steht:
2 Mose 20,13 hat geschrieben:Du sollst nicht töten.
Dieses Beispiel aus der Bibel in dem es gerade nicht um Mord sondern einen Unfall geht zeigt ganz eindeutig, dass das hebräische Wort ratsach hier nicht für morden sondern für töten gebraucht wird. Allein mit diesem Wort, lässt sich also nicht begründen, dass "Du sollst nicht töten." eine Falschübersetzung wäre und es stattdessen "Du sollst nicht morden." hieße.

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Andreas
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#169 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Andreas » Sa 16. Feb 2019, 12:57

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 09:07
, dafür deine theologische Denkweise in Bezug auf Asyl gegeben, die ich nicht in Bezug auf die Begriffe nachvollziehen kann. Bring bitte nicht deine Denkweise ...
Ich habe keine "theologische Denkweise" von mir eingebracht, sondern lediglich beschrieben, worum es in dieser Bibelstelle eigentlich geht:

Num 35,1-34 Luther 1912 hat geschrieben:Und der Herr redete mit Mose auf dem Gefilde der Moabiter am Jordan gegenüber Jericho und sprach:
Gebiete den Kindern Israel, daß sie den Leviten Städte geben von ihren Erbgütern zur Wohnung;
dazu die Vorstädte um die Städte her sollt ihr den Leviten auch geben, daß sie in den Städten wohnen und in den Vorstädten ihr Vieh und Gut und allerlei Tiere haben.
Die Weite aber der Vorstädte, die ihr den Leviten gebt, soll tausend Ellen draußen vor der Stadtmauer umher haben.
So sollt ihr nun messen außen an der Stadt von der Ecke gegen Morgen 2000 Ellen und von der Ecke gegen Mittag 2000 Ellen und von der Ecke gegen Abend 2000 Ellen und von der Ecke gegen Mitternacht 2000 Ellen, daß die Stadt in der Mitte sei. Das sollen ihre Vorstädte sein.
Und unter den Städten, die ihr den Leviten geben werdet, sollt ihr sechs Freistädte geben, daß dahinein fliehe, wer einen Totschlag getan hat. Über dieselben sollt ihr noch zweiundvierzig Städte geben,
daß alle Städte, die ihr den Leviten gebt, seien achtundvierzig mit ihren Vorstädten.
Und sollt derselben desto mehr geben von denen, die viel besitzen unter den Kindern Israel, und desto weniger von denen, die wenig besitzen; ein jeglicher nach seinem Erbteil, das ihm zugeteilt wird, soll Städte den Leviten geben.
Und der Herr redete mit Mose und sprach:
Rede mit den Kindern Israel und sprich zu ihnen: Wenn ihr über den Jordan ins Land Kanaan kommt,
sollt ihr Städte auswählen, daß sie Freistädte seien, wohin fliehe, wer einen Totschlag unversehens tut.
Und sollen unter euch solche Freistädte sein vor dem Bluträcher, daß der nicht sterben müsse, der einen Totschlag getan hat, bis daß er vor der Gemeinde vor Gericht gestanden sei.
Und der Städte, die ihr geben werdet zu Freistädten, sollen sechs sein.
Drei sollt ihr geben diesseit des Jordans und drei im Lande Kanaan.
Das sind die sechs Freistädte, den Kindern Israel und den Fremdlingen und den Beisassen unter euch, daß dahin fliehe, wer einen Totschlag getan hat unversehens.

Wer jemand mit einem Eisen schlägt, daß er stirbt, der ist ein Totschläger und soll des Todes sterben.
Wirft er ihn mit einem Stein, mit dem jemand mag getötet werden, daß er davon stirbt, so ist er ein Totschläger und soll des Todes sterben.
Schlägt er ihn aber mit einem Holz, mit dem jemand mag totgeschlagen werden, daß er stirbt, so ist er ein Totschläger und soll des Todes sterben.
Der Rächer des Bluts soll den Totschläger zum Tode bringen; wo er ihm begegnet, soll er ihn töten.
Stößt er ihn aus Haß oder wirft etwas auf ihn aus List, daß er stirbt,
oder schlägt ihn aus Feindschaft mit seiner Hand, daß er stirbt, so soll er des Todes sterben, der ihn geschlagen hat; denn er ist ein Totschläger. Der Rächer des Bluts soll ihn zum Tode bringen, wo er ihm begegnet.

Wenn er ihn aber ungefähr stößt, ohne Feindschaft, oder wirft irgend etwas auf ihn unversehens
oder wirft irgend einen Stein auf ihn, davon man sterben mag, und er hat’s nicht gesehen, also daß er stirbt, und er ist nicht sein Feind, hat ihm auch kein Übles gewollt,
so soll die Gemeinde richten zwischen dem, der geschlagen hat, und dem Rächer des Bluts nach diesen Rechten.
Und die Gemeinde soll den Totschläger erretten von der Hand des Bluträchers und soll ihn wiederkommen lassen zu der Freistadt, dahin er geflohen war; und er soll daselbst bleiben, bis daß der Hohepriester sterbe, den man mit dem heiligen Öl gesalbt hat.

Wird aber der Totschläger aus seiner Freistadt Grenze gehen, dahin er geflohen ist,
und der Bluträcher findet ihn außerhalb der Grenze seiner Freistadt und schlägt ihn tot, so soll er des Bluts nicht schuldig sein.
Denn er sollte in seiner Freistadt bleiben bis an den Tod des Hohenpriesters, und nach des Hohenpriesters Tod wieder zum Lande seines Erbguts kommen.
Das soll euch ein Recht sein bei euren Nachkommen, überall, wo ihr wohnet.

Den Totschläger soll man töten nach dem Mund zweier Zeugen. Ein Zeuge soll nicht aussagen über eine Seele zum Tode.
Und ihr sollt keine Versühnung nehmen für die Seele des Totschlägers; denn er ist des Todes schuldig, und er soll des Todes sterben.
Und sollt keine Versühnung nehmen für den, der zur Freistadt geflohen ist, daß er wiederkomme, zu wohnen im Lande, bis der Priester sterbe.

Und schändet das Land nicht, darin ihr wohnet; denn wer blutschuldig ist, der schändet das Land, und das Land kann vom Blut nicht versöhnt werden, das darin vergossen wird, außer durch das Blut des, der es vergossen hat.
Verunreinigt das Land nicht, darin ihr wohnet, darin ich auch wohne; denn ich bin der Herr, der unter den Kindern Israel wohnt.

Andreas hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 12:38
Strong 4191 muwt scheint mir hier aber eher falsch übersetzt, denn es bedeutet an den weitaus meisten Bibelstellen sterben und nicht töten. So eindeutig ist das also nicht, zumal Strong 7523 ratsach auch an den Stellen verwendet wird, wo vom töten ohne Vorsatz die Rede ist.


Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 09:07
... 4 Mose 35 erklärt m.E. selbst für den juristischen Laien einfach und nachvollziehbar, wann der Tatbestand des Totschlags ein Strafdelikt und wann er ein Versehen ist.
Das wird in dem Zitat von mir oben auch einfach und nachvollziehbar dargestellt.


Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 09:07
Und dieses Wort wird für die Todesstafe als Sanktion NICHT gebraucht.
Wie du in meinem Bibelzitat oben sehen kannst, wird dieses Wort in der Bibel DOCH für die Todesstrafe als Sanktion gebraucht. Achte auf die blau markierten Stellen.
Zuletzt geändert von Andreas am Sa 16. Feb 2019, 13:24, insgesamt 1-mal geändert.

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#170 Re: Übersetzungs Irrtümer im NT

Beitrag von Andreas » Sa 16. Feb 2019, 13:18

Das oben von mir grün markierte, bezieht sich allein auf das BLUT, welches das HEILIGE LAND tränkt - egal ob es mit oder ohne Vorsatz dazu gekommen sein mag. Beachte bitte, dass alle hier als Beispiel aufgeführten Todesarten ausschließlich BLUTIGE Unfälle oder Morde darstellen aber kein einziger UNBLUTIGER Mord, wie erwürgen, ertränken oder vergiften! Erinnere dich an Kain und Abel. Das BLUT Abels schreit aus dem Erdboden zu Gott.

Darum hat Gott den Entsühnungs- bzw. den Versöhnungstag einmal im Jahr für das Volk gegeben, um auch jene Blutschuld vom Volk zu nehmen, welche unwissentlich oder unabsichtlich auf ihm liegt. Die Blutschuld ist in Gottes Augen ein prinzipielles Phänomen, welches nicht vom Vorsatz abhängig ist. Das ist der größere biblische Zusammenhang, weswegen das grün Markierte dort steht: Die Heiligkeit Gottes, des Volkes und des Landes zu wahren.

Deshalb ist "Du sollst nicht töten." richtig und "Du sollst nicht morden." falsch, denn man soll auch nicht unabsichtlich töten, damit das HEILIGE LAND nicht ENTHEILIGT wird, weil Gott in diesem Land wohnt und er offenbar nicht will, dass menschliches Blut seine Wohnung beschmutzt.

Das ist das INHALTLICHE Argument. Auch wenn du es weiterhin ignorierst und nicht darauf eingehst, steht es trotzdem so in der Bibel und wird zwei mal mit den Worten "Und der HERR redete mit Mose" eingeleitet, was für dich ausschlaggebend ist, wie du immer betonst.

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