Alles Teufelszeug? XII

SilverBullet
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#191 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von SilverBullet » So 6. Jan 2019, 12:04

“closs“ hat geschrieben:Man definiere das eigene System (brutal fälschlich) als setzungs-frei, stelle sich damit über Systeme, die diesbezüglich weiter sind, weil sie wissen, dass das gar nicht geht
Dieses „Systeme, die weiter sind, weil sie von der Setzung wissen“ nennt man einen „Skyhook“ und noch dazu einen unsinnigen.

1.
Diese „man kann nichts wissen“-Aussagen (nichts anderes ist die obige Setzungs-Behauptung) sind allesamt für die Tonne, weil sie ja selbst ein Wissen darstellen können sollen/wollen, also gegen ihre eigene Sinnabsicht verstossen.

2.
Die hier behauptete Unabhängigkeit von der Welt (so dass es zuerst zu irgendwelchen Entscheidungen à la „Verstrickung in die materielle Welt“ kommen soll) ist das typische philosophische Glaubensbekenntnis.
Es gibt nur keinerlei Anlass für diese Behauptung, sondern nur gegenteilige Situationen.
Philosophen sind an dieser Stelle „Geist über alles“-Gläubige, die lediglich an ihrer Wunsch-Phantasie festhalten wollen – mehr nicht.

Da es die Unabhängigkeit nicht gibt, hat dies natürlich Konsequenzen für die „wir müssen uns zuerst für irgendetwas entscheiden“-Behauptungen.

Ohne Fähigkeit zur Unabhängigkeit liegt auch keine Entscheidung vor

“closs“ hat geschrieben:Wenn man hier sauber diskutieren wollte, müsste man erstmal definieren, was man mit "Wirklichkeit" meint: Das, was der Fall ist, oder das, was die Wissenschaft als methodische Ergebnisse präsentiert?
Warum lieferst du dann keine Definition?

Es würde mich interessieren, welche Rolle ein Tisch darin spielt…

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Münek
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#192 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » So 6. Jan 2019, 12:23

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:09
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:24
Du solltest mittlerweile wissen, dass man mit "Glaubensentscheidungen" keine Realität erschafft.
Das um so mehr, als dass dieser Satz ursprünglich von mir stammt. :lol:
Du hast bloß vergessen, dass dieser von mir immer wieder vorgebrachte Satz von mir stammt.

Ich bleibe dabei: Mit SETZUNGEN schafft man keine Realitäten - mag der Glaube daran noch so groß sein. Die Setzung der RKK, ihre Dogmen seien Ausfluss göttlicher Offenbarungen, schafft keine Realität absoluter Wahrheiten.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:24
Gäbe es solche, würde er es wie die Naturwissenschaften aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit selbstverständlich tun.
Das ist der Trick/die Selbsttäuschung.
Warum sprichst Du der Wissenschaft diese Tugend ab? Weil dogmatisch-ideologische Systeme wie die katholische Kirche mit ihren unhinterfragbaren absoluten Wahrheiten sie nicht haben?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:24
Um Deinen eingeschränkten Horizont zu erweitern, empfehle ich Dir, Dir nochmals den Vortrag des Philosophen Thomas Metzinger mit dem Titel "Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit" zu Gemüte führen.
Gutes Beispiel für das, was ich gerade eben sagte: Aus diesem Stammtischhoheits-Selbstbewusstsein meint man dann, solche Vorträge würden den Horizont derer erweitern, die dem nicht folgen.
Mir ist schon klar, dass Du nicht zu der Sorte Mensch gehörst, der danach strebt, seinen Horizont zu erweitern. Dafür bist Du zu festgefahren. Ich habe es mit meinem Hinweis halt nochmal versucht.

closs hat geschrieben:Ich kenne diesen Vortrag - er ist:
1) Intellektuell sehr gut.
2) Philosophisch sehr mittelmäßig.
3) Vom Anspruch her ideologisch.

Das nennt man dann "Aufklärung", obwohl es für einen wirklich philosophisch gebildeten und universal denkenden Menschen Flach-Kram ist.
Möglicherweise hältst Du Dich für einen "wirklich philosophisch gebildeten und universal denkenden Menschen". Einem kompetenten Philosophen wie Thomas Metzinger zu beurteilen, dafür fehlt Dir einfach die Kompetenz. Dem kannst Du nicht mal ansatzweise das
Wasser reichen.


Schon mal was vom "Dunning-Kruger-Effekt" gehört? Darunter versteht man die systematische fehlerhafte Neigung relativ inkompetenter Menschen, das eigene Wissen und Können zu überschätzen und die Kompetenz anderer zu unterschätzen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:24
Deine Unterstellung hat nichts mit einem Glauben zu tun, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.
Das nicht - aber man setzt absolut, dass der eigene Maßstab der richtige ist, um über solche Fragen zu entscheiden.
Wissenschaft setzt AUF die VERNUNFT als das oberste Erkenntnisvermögen des Menschen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 05:02
Wer die Grenze zwischen Fantasie und Wirklichkeit verwischt, lebt allerdings in einer Traumwelt.
Wenn man hier sauber diskutieren wollte, müsste man erstmal definieren, was man mit "Wirklichkeit" meint:
Ich machs mal einfach: Fantasie meint, ich kann fliegen wie ein Vogel. Wirklichkeit meint, ich kann nicht fliegen wie ein Vogel.

closs
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#193 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » So 6. Jan 2019, 15:07

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:23
Du hast bloß vergessen, dass dieser von mir immer wieder vorgebrachte Satz von mir stammt.
:lol: Das ist nicht das erste Mal, dass man seine Aussagen plötzlich auf der anderen findet. - Ich habe dieses Thema 2013 als Thread behandelt haben wollen - mit wenig Erfolg. - Da sind wir offenbar jetzt weiter.

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:23
Die Setzung der RKK, ihre Dogmen seien Ausfluss göttlicher Offenbarungen, schafft keine Realität absoluter Wahrheiten.
Bravo - natürlich ist das richtig. - Aber das gilt doch für ALLE Setzungen. Man kann das nicht dadurch aushebeln, dass man setzt, dass man keine Setzungen hat. :lol:

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:23
Warum sprichst Du der Wissenschaft diese Tugend ab?
Das hat nichts mit "Tugend" zu tun, sondern mit methodischer Zuständigkeit.

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:23
Einem kompetenten Philosophen wie Thomas Metzinger zu beurteilen, dafür fehlt Dir einfach die Kompetenz.
Auf diese Diskussionsebene will ich gar nicht raus - es ist nüchterner: Metzinger vertritt eine moderne Philosophie, die mit sehr dezidierten Setzungen aufwartet - das ist KEINE Schelte. - Allerdings ist es eine Schelte, wenn man Metzinger vorwirft, aus dieser EINEN Philosophie wertende Abstriche bei anderen Philosophien zu machen. - Konkret: Seine Philosophie ist kein qualitativer Fortschritt gegenüber transzendenz-offenen Philosophien der Vergangenheit, sondern schlicht etwas ANDERES, Zeit-Gemäßeres. - Universal gedacht ist es NICHT (es sei denn, man definiert "universal" so per Neusprech um, dass es damit passend gemacht ist).

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:23
Schon mal was vom "Dunning-Kruger-Effekt" gehört? Darunter versteht man die systematische fehlerhafte Neigung relativ inkompetenter Menschen, das eigene Wissen und Können zu überschätzen und die Kompetenz anderer zu unterschätzen.
Ja - auch diesen habe ich ins Forum eingeführt. - Meine Anwendung bezog sich auf die plump-triumphale Attitüde von Vertretern zeitgemäßer Denkarten, die die viel weitere Denkart der transzendenten Philosophie runtermachen. - Ich verwende diesen Ausdruck nicht mehr, weil - siehe Sven und jetzt auch Du - solche Begriffe sehr schnell gespiegelt werden. ("Du bist doof" - "Dann bist Du's auch").

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:23
Wissenschaft setzt AUF die VERNUNFT als das oberste Erkenntnisvermögen des Menschen.
Letztlich zirkelschlüssig: "Wir definieren Vernunft so, dass sie auf unser Weltbild passt, also ist unser Weltbild vernüftig".

Ratzinger verwendet das Wort ebenfalls - aber eben ganz anders und universal. - Der Begriff "Vernunft" scheint sprachlich verbraucht zu sein.

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:23
Ich machs mal einfach: Fantasie meint, ich kann fliegen wie ein Vogel. Wirklichkeit meint, ich kann nicht fliegen wie ein Vogel.
Wenn's so einfach wäre, würde ich Dir zustimmen.

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#194 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » So 6. Jan 2019, 22:52

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 15:07
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:23
Du hast bloß vergessen, dass dieser von mir immer wieder vorgebrachte Satz von mir stammt.
:lol: Das ist nicht das erste Mal, dass man seine Aussagen plötzlich auf der anderen findet. - Ich habe dieses Thema 2013 als Thread behandelt haben wollen - mit wenig Erfolg.
Aha - die Feststellung "Glaube schafft keine Realität" hast Du in einem Thread zum Thema gemacht. Das glaube ich Dir nicht und würde das gern einmal überprüfen. Wo finde ich diesen Thread und unter welcher Bezeichnung?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:23
Die Setzung der RKK, ihre Dogmen seien Ausfluss göttlicher Offenbarungen, schafft keine Realität absoluter Wahrheiten.
Bravo - natürlich ist das richtig
Für die RKK verkörpern aber ihre als unhinterfragbar und ewiggültig postulierten Glaubensdogmen "das, was der Fall ist" und damit on-
tische REALITÄT. Dieses Postulat beruht wiederum auf ihrer SETZUNG, ein allmächtiger Gott als das Höchste habe ihr absolute Wahrhei-
ten offenbart. Göttliche Wahrheiten können aber nur das sein, "was der Fall ist."


Deshalb nochmals: Mit dem GLAUBEN an die Existenz eines allmächtigen, Realitäten offenbarenden Gottes erschafft man keine Realität.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:23
Warum sprichst Du der Wissenschaft diese Tugend ab?
Das hat nichts mit "Tugend" zu tun, sondern mit methodischer Zuständigkeit.
Die strikte Beachtung und Einhaltung des "Gebotes der intellektuellen Redlichkeit" ist für mich eine "Tugend", die mit methodischer Zuständigkeit NICHTS zu tun hat.

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#195 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » So 6. Jan 2019, 23:32

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 15:07
Seine Philosophie ist kein qualitativer Fortschritt gegenüber transzendenz-offenen Philosophien der Vergangenheit, sondern schlicht etwas ANDERES, Zeit-Gemäßeres.
Metzingers vielbeachteter Vortrag war beschränkt auf das Thema "Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit". Nicht mehr und nicht weniger.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:23
Schon mal was vom "Dunning-Kruger-Effekt" gehört? Darunter versteht man die systematische fehlerhafte Neigung relativ inkompetenter Menschen, das eigene Wissen und Können zu überschätzen und die Kompetenz anderer zu unterschätzen.
Ja - auch diesen habe ich ins Forum eingeführt.
Ihn aber sicher nicht auf Dich bezogen; denn zum "Dunning-Kruger-Effekt" gehört es nämlich auch, dass der Inkompetente nicht in der Lage ist, seine Inkompetenz zu erkennen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:23
Wissenschaft setzt AUF die VERNUNFT als das oberste Erkenntnisvermögen des Menschen.
Letztlich zirkelschlüssig: "Wir definieren Vernunft so, dass sie auf unser Weltbild passt, also ist unser Weltbild vernüftig".
Du hast es nicht verstanden. Es ging um die Frage der Setzung. Vernunft ist keine Setzung, sondern Wissenschaft setzt AUF die Vernunft als das oberste Erkenntnisvermögen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:23
Ich machs mal einfach: Fantasie meint, ich kann fliegen wie ein Vogel. Wirklichkeit meint, ich kann nicht fliegen wie ein Vogel.
Wenn's so einfach wäre, würde ich Dir zustimmen.
Natürlich kann man auch nach dem Motto verfahren: Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

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#196 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » So 6. Jan 2019, 23:48

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 22:52
Aha - die Feststellung "Glaube schafft keine Realität" hast Du in einem Thread zum Thema gemacht. Das glaube ich Dir nicht und würde das gern einmal überprüfen. Wo finde ich diesen Thread und unter welcher Bezeichnung?
2013 "Wahrnehmung und Realität".

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 22:52
Für die RKK verkörpern aber ihre als unhinterfragbar und ewiggültig postulierten Glaubensdogmen "das, was der Fall ist" und damit ontische REALITÄT.
Das hat damit zu tun, dass Postulate immer Folge von Glaubensentscheidungen sind. - Manche moderne Philosophien glauben bspw., dass es außer der wissenschaftlich erkennbaren Welt nichts gibt - folglich haben für sie wissenschaftliche Falsifikationen den kategorialen Rang von ontischer Realität. - Das ist dasselbe in grün.

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 22:52
Deshalb nochmals: Mit dem GLAUBEN an die Existenz eines allmächtigen, Realitäten offenbarenden Gottes erschafft man keine Realität.
Nach wie vor richtig. :lol:

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 22:52
Die strikte Beachtung und Einhaltung des "Gebotes der intellektuellen Redlichkeit" ist für mich eine "Tugend"
Das ist ja ehrenhaft, aber wenig aussagekräftig - denn woran bemisst Du "Redlichkeit"?

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 23:32
Metzingers vielbeachteter Vortrag war beschränkt auf das Thema "Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit". Nicht mehr und nicht weniger.
Richtig - aber da geht es doch genau darum, Spiritualität UNTER analytische Philosophien zu stellen.

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 23:32
denn zum "Dunning-Kruger-Effekt" gehört es nämlich auch, dass der Inkompetente nicht in der Lage ist, seine Inkompetenz zu erkennen.
Auch das. - Es geht hier aber nicht darum, dass man mal passen muss, sondern dass ganze Felder unbesetzt sind, deren Fehlen man sich nicht bewusst ist und deshalb drauf-los-rechthat.

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 23:32
Vernunft ist keine Setzung
Ihre Definition ist eine Setzung - konkret: Metzinger und Ratzinger definieren "Vernunft" aufgrund ihrer jeweiligen Weltanschauung unterschiedliche.

Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 23:32
Natürlich kann man auch nach dem Motto verfahren: Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?
Im Alltag tue ich das. - Es gibt einen Standard-Spruch in Führungs-Seminaren, der lautet: "Wollen Sie recht haben oder Erfolg?". Natürlich Erfolg. ---- Bei philosophischen Fragen ist es umgekehrt.

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#197 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » Mo 7. Jan 2019, 09:44

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 23:48
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 22:52
Für die RKK verkörpern aber ihre als unhinterfragbar und ewiggültig postulierten Glaubensdogmen "das, was der Fall ist" und damit ontische REALITÄT.
Das hat damit zu tun, dass Postulate immer Folge von Glaubensentscheidungen sind.
Das Postulat, die Erde drehe sich um ihre Achse und umkreise die Sonne, ist doch NICHT Folge einer Glaubensentscheidung.

closs hat geschrieben:Manche moderne Philosophien glauben bspw., dass es außer der wissenschaftlich erkennbaren Welt nichts gibt.
Da sie das definitiv nicht wissen können, würde ich diese Annahme unter den Begriff "GLAUBEN" subsumieren.

closs hat geschrieben:folglich haben für sie wissenschaftliche Falsifikationen den kategorialen Rang von ontischer Realität.
So ist es. FALSIFIKATION ist der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage, Methode, These, Hypothese oder Theorie.

closs hat geschrieben:Das ist dasselbe in grün.
Nein - Falsifikation ist keine Glaubensannahme.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 22:52
Deshalb nochmals: Mit dem GLAUBEN an die Existenz eines allmächtigen, Realitäten offenbarenden Gottes erschafft man keine Realität.
Nach wie vor richtig. :lol:
Da scheint die katholische Kirche anderer Auffassung zu sein.

Für sie ist beispielsweise die "Auferweckung eines vier Tage alten, bereits stinkenden Leichnams" (Lazarus) REALITÄT. Diese Annahme beruht auf der SETZUNG, dass Gott existiert, der in seiner Allmacht dieses Wunder vollbracht hat.

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#198 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » Mo 7. Jan 2019, 10:28

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 23:48
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 23:32
Vernunft ist keine Setzung
Ihre Definition ist eine Setzung.
Nein - die Vernunft als Vernunft ist keine Setzung. Vernunft ist nicht davon abhängig, ob man sie setzt oder nicht setzt. Vernunft = höchstes Erkenntnisvermögen des Homo sapiens.

closs hat geschrieben: Metzinger und Ratzinger definieren "Vernunft" aufgrund ihrer jeweiligen Weltanschauung unterschiedlich.
Das ist keine Weltanschauungsfrage. Vielmehr bezeichnet der Begriff der Vernunft lt. Wiki in seiner modernen Verwendung ganz allgemein ein durch Denken bestimmtes geistiges menschliches Vermögen zur Erkenntnis.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 23:32
Natürlich kann man auch nach dem Motto verfahren: Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?
Im Alltag tue ich das. - Es gibt einen Standard-Spruch in Führungs-Seminaren, der lautet: "Wollen Sie recht haben oder Erfolg?". Natürlich Erfolg. ---- Bei philosophischen Fragen ist es umgekehrt.
Deine Einlassung hat doch nichts mit der Frage nach dem Unterschied zwischen Fantasie und Wirklichkeit zu tun.

Ich habe ein simples Beispiel gebracht: Fantasie = Ich kann fliegen wie ein Vogel! Realität = Das kann ich leider nicht!
Dieses Beispiel war Dir zu einfach.

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#199 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » Di 8. Jan 2019, 11:31

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 23:48
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 22:52
Aha - die Feststellung "Glaube schafft keine Realität" hast Du in einem Thread zum Thema gemacht. Das glaube ich Dir nicht und würde das gern einmal überprüfen. Wo finde ich diesen Thread und unter welcher Bezeichnung?
2013 "Wahrnehmung und Realität".
Meine Ahnung hat sich NICHT getrogen.

Ich habe die Beiträge Deines dreiseitigen Threads "Wahrnehmung und Realität" (Unterforum "Philosophie") noch einmal gründlich durchgesehen. NICHTS von dem, was Du behauptest hast, trifft zu. Die von mir wiederholt Dir gegenüber vorgebrachte Feststel-
lung "Glaube erschafft keine Realität" stammt weder von Dir noch war sie überhaupt Thema/Gegenstand des o.g. Threads.


:thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:


Merke: Ehrlichkeit währt am Längsten.

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#200 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Münek » Di 8. Jan 2019, 12:24

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 23:48
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 22:52
Die strikte Beachtung und Einhaltung des "Gebotes der intellektuellen Redlichkeit" ist für mich eine "Tugend"
Das ist ja ehrenhaft, aber wenig aussagekräftig - denn woran bemisst Du "Redlichkeit"?

Zum Inhalt des Begriffs "Intellektuelle Redlichkeit" verweise ich auf den o.g. Vortrag des Philosophen Thomas Metzinger:


INTELLEKTUELLE REDLICHKEIT bedeutet, dass man einfach nicht bereit ist, sich selbst etwas in die Tasche zu lügen. Sie hat auch etwas mit
sehr altmodischen Werten wie Anständigkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit zu tun, mit einer bestimmten Form von "innerem Anstand".


Ich nenne das "Tugend", Du bezeichnest es als Trick oder Selbsttäuschung der wissenschaftlich Forschenden.

INTELLEKTUELLE REDLICHKEIT ist möglicherweise auch gleichzeitig genau das, was Vertreter der organisierten Religionen und Theologen al-
ler couleur einfach nicht haben können, auch wenn sie es gerne für sich in Anspruch nehmen würden.


Selbst der Papst stieße auf schier unüberwindliche Hürden, würde er nach gewonnener besserer Einsicht ein Dogma oder mehrere Dogmen streichen wollen.

INTELLEKTUELLE REDLICHKEIT bedeutet ja gerade, dass man nicht vorgibt, etwas zu wissen oder auch nur wissen zu können, was man nicht wissen kann, dass man aber trotzdem einen bedingungslosen Willen zur Wahrheit und zur Erkenntnis besitzt - und zwar selbst dann, wenn es um Selbsterkenntnis geht, und auch dann, wenn die Selbsterkenntnis einmal nicht mit schönen Gefühlen einhergeht oder der akzeptierten Lehrmeinung entspricht.

Wie bei allen Erkenntnisresistenten und Ignoranten wohl nur mit psychotherapeutischer Hilfe möglich.


In seiner höchsten Form führt der Wille zur Wahrheit dazu, dass man sich selbst eingestehen kann, dass es keinerlei empirische Belege für
die Existenz Gottes gibt, und dass über viertausend Jahre der Philosophiegeschichte kein überzeugendes Argument für die Existenz Gottes hervorgebracht haben. Er erlaubt es uns, die von der Evolution fest in uns eingebaute Suche nach emotionaler Sicherheit und guten Gefühlen loszulassen und der Tatsache ins Auge zu schauen, dass wir radikal sterbliche Wesen sind, die zu systematischen Formen der Selbsttäuschung neigen...

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