Alles Teufelszeug? XII

[Münek]

Keine Wissenschaft der Welt könnte zu dem objektiven Ergebnis kommen, dass irgendeine Person der Zeitgeschichte "GÖTTLICH" war.

Richtig - das heißt: Falls Jesus göttlich in der Geschichte war, kann dies eine Geschichts-Wissenschaft nicht ermitteln. - Was sagt uns das?

Das sagt uns, dass die postulierte Göttlichkeit einer Person der Zeitgeschichte von niemanden objektiv festgestellt werden kann.

Auf diese Idee sind schon Millionen Menschen gekommen, die antike Wundergeschichten in- und außerhalb der Bibel lediglich zur Kenntnis nehmen, aber nicht für historisch wahr halten.

Sorum wie anders rum - absolut richtig. Das heißt: Falls es durch Jesus Wunder in der Geschichte gab, kann dies eine Geschichts-Wissenschaft nicht ermitteln. - Was sagt uns das?

Das sagt uns, dass die in der Bibel postulierten Wunder von niemanden objektiv festgestellt werden können.

Mit dem hermeneutischen Zirkel kommst Du bei transzendenten Vorannahmen nicht weiter.

Was ist das für ein laienhafter Satz?

Mit dem hermeneutischen Zirkel wird es Dir beispielsweise nicht gelingen, die Glaubensprämissen eines Astrologen ad absurdum zu führen.

Eine solche Setzung gibt es nicht.

De facto schon, da die HKE so den Text interpretiert, als sei Jesus ein Mensch und sonst nichts. -. Damit wir uns recht verstehen: Das darf und muss sie so tun, weil es ihrer Bauart entspricht.

Richtig - ein Fehler wäre es, ginge die HKE von der "Göttlichkeit" des Mannes aus Nazareth aus. Sie schließt die "Göttlichkeit" Jesu weder aus noch ein, sondern behandelt ihn ganz normal als Person der Zeitgeschichte.

Das glaube ich nicht. Ein paar Ewiggestrige wird es immer geben. Du bist das beste Beispiel.

Eine ähnlich offensive Antwort wäre: Ein zunehmend ordinäres Aufklärungs-Verständnis setzt sich weitgehend durch. - Aber: Die geistige Aristokratie konnte schon immer gut in der Diaspora leben.

Na - dann alles Gute: :smiley15: Hoch lebe der Glaube in der Diaspora - Vernunft hin oder her. :smiley15: Jedem das Seine.

[sven23]

Es hat schon seinen guten Grund, weshalb die "Päpstliche Bibelkommission" der HKE vorgibt, bei der Auslegung biblischer Texte auf jegliche Glaubens-Prämissen zu verzichten.

Natürlich - die HKE soll nicht geistige Auslegung sein, sondern eine religions-apriorifreie Grundlage FÜR geistige Auslegung - also eine religions-neutrale neutrale Vorstufe dazu.

Es gibt keine exegetische Vorstufe. Da verbreitest du mal wieder Fake-News.

Faktisch ist es nicht so.

Doch - es wird nur geroßtäuscht, indem man die eigenen Vorannahmen als Nicht-Vorannahmen bezeichnet.

Nein, man untersucht die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte auch. Römische Kaiser wurden teilweise auch vergöttlicht. Kein Historiker käme auf die Idee zu sagen, wir untersuchen jetzt Nero mal so, als wenn er nur Mensch war. Das ist laienhafter Mumpitz, den du hier verbreitest.
Wie Münek sagte: die Forschung nimmt eine agnostische, also neutrale Position ein und fertig.

die Kanonik ist ja raus aus der historischen Forschung.

Die Kanonik WILL doch gar keine Konkurrenz zu einer HKE im Sinne von 1993 sein

Dann sollte sie auch die Klappe halten zu historischen Fragen.
Mein Verdacht ist aber eher, dass closs hier die Falschinformation verbreitet, Kanoniker würden behaupten, den historischen Jesus besser erfassen zu können als die historische Forschung.

Dann könnte er aber nicht mehr in der historischen Forschung arbeiten, darum geht es doch.

Richtig - es sei denn, er hat die Zeit für ZWEI Lehrstühle, auf denen er zu identischen Fragen zu anderen Ergebnissen kommt - vergiss nicht: Der (jeweilige) methodische Weg ist wichtiger als das Ergebnis.

Da hast du Theißen mal wieder (absichtlich?) mißverstanden. Damit ist gemeint, dass ein gewünschtes Ergebnis, wie das bei Kanonikern der Fall ist, den Weg des methodischen Erkenntnisgewinns nicht beeinflussen darf. Die saubere Anwendung der Methode ist wichtiger als das Endergebnis.
Kanoniker gehen komplett anders vor. Das gewünschte Endergebnis wird durch die Vorannahmen schon vorweggenommen. Von ergebnisoffener Forschung kann keine Rede sein.

Du solltest wenigstens an Weihnachten aufhören, Fake-News zu verbreiten.

Das ist nüchterner Fakt.

Nee, das sind die nächsten Fake-News.

Gestern lief im TV übrigens eine Sendung über die Geburt Jesu. Darin kamen auch einige namhafte Theologen zu Wort.
Auch hier war wiederholt zu hören: Es ist gar nicht so wichtig, ob das historisch so der Fall war, wichtig ist der Gaube daran. Das erinnerte mich sofort an die Aussage Lindemanns. Es scheint wohl so eine Art neuer Umgang mit den Forschungsergebnissen zu sein. Vor diesem Hintergrund machen aber die kirchlichen Dogmen noch weniger Sinn, das Dilemma zwischen historischem Geschehen und der Überlieferung/Verkündigung bleibt bestehen.

[closs]

Mit dem alles entscheidenden Unterschied, dass glaubensbasierte Exegese die überlieferten Texte NICHT auf ihren historischen Wahrheitsgehalt untersucht

Aber das heißt doch nicht, dass das Denken, das man spiritueller-seits Jesus unterstellt, nicht vor 2000 Jahren, also in der Geschichte, stattgefunden hat. - Um es vereinfacht zu sagen: Die HKE klärt, was vor 2000 Jahren äußerlich geschehen ist - die Theologie klärt (neben vielem anderen), was vor 2000 Jahren innerlich passiert ist. - Natürlich beides ohne absolute Gewähr.

Die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese stellen auf gar KEINEN Fall eine VORSTUFE für eine weitergehende "spirituelle" Bibelauslegung dar.

Doch - soweit sich spirituelle Bibel-Auslegung auf Geschehen in der Zeit bezieht, ist das so. - Konkret: Falls Jesus göttlich war, hatte er in der Geschichte KEINE Naherwartung.

Dogmatik und Fundamentaltheologie - um das nochmal in Deine Erinnerung zu rufen - mögen alles Mögliche betreiben - nur eben KEINE Bibelexegese. Diese fällt NICHT in ihren Aufgabenbereich. Aber diese simple Tatsache wirst Du wohl nie akzeptieren können.

Das ist nur formal eine simple Tatsache und ändert nichts daran, dass wir von Geschichte sprechen, wenn man sich auf Denken in der Geschichte bezieht - und das tun Dogmatik und Fundamentaltheologie selbstverständlich.

Das sagt uns, dass die postulierte Göttlichkeit einer Person der Zeitgeschichte von niemanden objektiv festgestellt werden kann.

Ganz genau - was umgekehrt heißt, dass die der HKE unterliegende Nur-Menschlichkeit einer Person der Zeitgeschichte von niemanden objektiv festgestellt werden kann. - Deshalb gibt es je nach Perspektive diese beiden Vorannahmen als Grundlage des Forschens.

Mit dem hermeneutischen Zirkel wird es Dir beispielsweise nicht gelingen, die Glaubensprämissen eines Astrologen ad absurdum zu führen.

Das kommt drauf an, wohin dieser Zirkel hinführt - was also unter der Vorannahme "Astrologie ist wahr" untersucht wird. - Wird etwas experimentell Falsifizierbares oder logisch Widerlegbares untersucht, was von der Astrologie behauptet wird, ist sie schnell weg vom Fenster.

Richtig - ein Fehler wäre es, ginge die HKE von der "Göttlichkeit" des Mannes aus Nazareth aus.

Das erwartet doch keiner - es wird lediglich erwartet, dass die HKE nur Schlussfolgerungen im Rahmen ihrer Vorannahmen schlussfolgert.

Sie schließt die "Göttlichkeit" Jesu weder aus noch ein, sondern behandelt ihn ganz normal als Person der Zeitgeschichte.

Das ist Augenwischerei - in dem Moment, in dem sie Jesus als ganz normal als Person der Zeitgeschichte versteht, versteht sie ihn als Nur-Mensch.

Hoch lebe der Glaube in der Diaspora

Darauf könnte es hinauslaufen.

Vernunft hin oder her.

Da wird die eine Seite sagen "Keine Vernunft", die andere "Höhere Vernunft". - Sprachproblem.

Es gibt keine exegetische Vorstufe. Da verbreitest du mal wieder Fake-News.

Neusprech-formal hast Du womöglich recht, inhaltlich nicht. - Im Klartext: Die direkt oder indirekt mit Geschichtlichem befassten theologischen Disziplinen, nehmen die HKE als Instanz für "äußere" Geschichte (Quellen, Verfasser - den ganzen Rattenschwanz), aber NICHT als Instanz dafür, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht hat - auf diese Idee würden sie gar nicht kommen (ich auch nicht).

Du kannst doch von der Theologie nicht erwarten, dass sie von einer HKE, die bauartbedingt Göttlichkeit und Wunder bei ihren Untersuchungen ausschließen muss, Bewertungen zu Dingen akzeptiert, die auch nur im Entferntesten nach "geistig" riechen.

Nein, man untersucht die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte auch.

Das meine ich damit.

Wie Münek sagte: die Forschung nimmt eine agnostische, also neutrale Position ein und fertig.

Eben - in der HKE-Forschung ist das so, soll auch so sein - und jeder hält sich daran, wenn er derart gelagerte Ergebnisse liest.

Mein Verdacht ist aber eher, dass closs hier die Falschinformation verbreitet, Kanoniker würden behaupten, den historischen Jesus besser erfassen zu können als die historische Forschung.

Nee - theologische Disziplinen erfassen den Jesus vor 2000 Jahren womöglich besser, was die Frage "Was hat er damals damit gemeint?" angeht. - Ich schreibe "womöglich", weil wir ja nicht wissen, wessen jeweiligen Vorannahmen wahr sind.

Die saubere Anwendung der Methode ist wichtiger als das Endergebnis.

Das verstehen wir schon gleich. - Aber "Methode" heißt doch einmal "HKE-vorannahmen-geprägte Methode" und das andere Mal "theologie-vorannahmen-geprägte Methode". - "Methode" ist doch nicht nur ein technisches Vorgehen, sondern betrifft doch auch den jeweiligen Vorannahme-Ballast, den sie mitführt.

Kanoniker gehen komplett anders vor. Das gewünschte Endergebnis wird durch die Vorannahmen schon vorweggenommen. Von ergebnisoffener Forschung kann keine Rede sein.

Das gilt für BEIDE, da BEIDE ihren jeweiligen Vorannahme-Ballast mitschleppen - und das ist unvermeidbar.

Es ist gar nicht so wichtig, ob das historisch so der Fall war, wichtig ist der Gaube daran.

Moment: Es ist gar nicht so wichtig, ob das historisch so der Fall war, wie es die HKE sieht, sondern wichtig ist der Glaube daran, dass es historisch stattgefunden hat. - Bei Dir klingt es so, als sei es nicht wichtig, ob es historisch stattgefunden hat oder nicht.

Das erinnerte mich sofort an die Aussage Lindemanns. Es scheint wohl so eine Art neuer Umgang mit den Forschungsergebnissen zu sein.

Wenn Lindemann es so meint, wie es in Deinem Zitat rüberkommt, ist es hilfloser Schwachsinn. - Das wäre ein klassisches Hybrid-Denken, bei dem man zwischen zwei Stühlen steht: "Eigentlich bin gläubig, aber mit dem Stand der historischen Wissenschaft will ich mir es auch nicht versauen". - Da dient jemand zwei Herren.

[sven23]

Mit dem hermeneutischen Zirkel wird es Dir beispielsweise nicht gelingen, die Glaubensprämissen eines Astrologen ad absurdum zu führen.

Das kommt drauf an, wohin dieser Zirkel hinführt - was also unter der Vorannahme "Astrologie ist wahr" untersucht wird. - Wird etwas experimentell Falsifizierbares oder logisch Widerlegbares untersucht, was von der Astrologie behauptet wird, ist sie schnell weg vom Fenster.

Eben nicht, Astrolüge hält sich genau so hartnäckig wie Homöopathie.

Richtig - ein Fehler wäre es, ginge die HKE von der "Göttlichkeit" des Mannes aus Nazareth aus.

Das erwartet doch keiner - es wird lediglich erwartet, dass die HKE nur Schlussfolgerungen im Rahmen ihrer Vorannahmen schlussfolgert.

Das ist wieder closssche Tautologie.

Es gibt keine exegetische Vorstufe. Da verbreitest du mal wieder Fake-News.

Neusprech-formal hast Du womöglich recht, inhaltlich nicht. - Im Klartext: Die direkt oder indirekt mit Geschichtlichem befassten theologischen Disziplinen, nehmen die HKE als Instanz für "äußere" Geschichte (Quellen, Verfasser - den ganzen Rattenschwanz), aber NICHT als Instanz dafür, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht hat - auf diese Idee würden sie gar nicht kommen (ich auch nicht).

Ähm, genau das tun sie, wobei sie davon ausgehen, dass das, was er "gedacht" hat mit den für authentisch gehaltenen Quellen übereinstimmt.

Du kannst doch von der Theologie nicht erwarten, dass sie von einer HKE, die bauartbedingt Göttlichkeit und Wunder bei ihren Untersuchungen ausschließen muss, Bewertungen zu Dingen akzeptiert, die auch nur im Entferntesten nach "geistig" riechen.

Genau deshalb gibt es den Graben zwischen historischer Forschung und Glaubendideologie.

Nein, man untersucht die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte auch.

Das meine ich damit.

Und deshalb benötigt die Forschung keine Vorannahmen.

Wie Münek sagte: die Forschung nimmt eine agnostische, also neutrale Position ein und fertig.

Eben - in der HKE-Forschung ist das so, soll auch so sein - und jeder hält sich daran, wenn er derart gelagerte Ergebnisse liest.

Deshalb können Kanoniker nichts zur historischen Forschung beitragen, weil ihre präjudizierenden Glaubensannahmen die Ergebnisoffenheit ausschließen.

Mein Verdacht ist aber eher, dass closs hier die Falschinformation verbreitet, Kanoniker würden behaupten, den historischen Jesus besser erfassen zu können als die historische Forschung.

Nee - theologische Disziplinen erfassen den Jesus vor 2000 Jahren womöglich besser, was die Frage "Was hat er damals damit gemeint?" angeht.

Genau das können sie eben nicht.

Die saubere Anwendung der Methode ist wichtiger als das Endergebnis.

Das verstehen wir schon gleich. - Aber "Methode" heißt doch einmal "HKE-vorannahmen-geprägte Methode" und das andere Mal "theologie-vorannahmen-geprägte Methode". - "Methode" ist doch nicht nur ein technisches Vorgehen, sondern betrifft doch auch den jeweiligen Vorannahme-Ballast, den sie mitführt.

Nein, die Forschung führt keinen Ballast mit. Du verwechselst mal wieder Exegese mit Hermeneutik.

Hermeneutik und Exegese
Oft wird biblische Exegese mit Biblischer Hermeneutik verwechselt oder gleichgesetzt, aber die beiden sind nicht identisch. Exegese ist die praktische Auslegung eines biblischen Textes, Hermeneutik klärt die Ziele und Beweggründe für diese Auslegung.
Quelle: Wikipedia

Und die Ziele und Beweggründe von historischer Forschung und Kanonik könnten unterschiedlicher nicht sein.

Kanoniker gehen komplett anders vor. Das gewünschte Endergebnis wird durch die Vorannahmen schon vorweggenommen. Von ergebnisoffener Forschung kann keine Rede sein.

Das gilt für BEIDE, da BEIDE ihren jeweiligen Vorannahme-Ballast mitschleppen - und das ist unvermeidbar.

Nein, siehe oben.

Es ist gar nicht so wichtig, ob das historisch so der Fall war, wichtig ist der Gaube daran.

Moment: Es ist gar nicht so wichtig, ob das historisch so der Fall war, wie es die HKE sieht, sondern wichtig ist der Glaube daran, dass es historisch stattgefunden hat. - Bei Dir klingt es so, als sei es nicht wichtig, ob es historisch stattgefunden hat oder nicht.

Ähm, nicht bei mir, sondern bei Lindemann und Co. Siehe auch den Filmbeitrag von gestern zur Geburt Jesus. Dasselbe in Grün.
Es ist nicht so wichtig, ob alles so historisch stattgefunden hat, sondern dass man dran glaubt, dass es stattgefunden hat.
Es ist ein Zugeständnis an die historische Forschung einerseits, spiegelt aber auch das ganze Dilemma innerhalb der Theologie wider.

Das erinnerte mich sofort an die Aussage Lindemanns. Es scheint wohl so eine Art neuer Umgang mit den Forschungsergebnissen zu sein.

Wenn Lindemann es so meint, wie es in Deinem Zitat rüberkommt, ist es hilfloser Schwachsinn. - Das wäre ein klassisches Hybrid-Denken, bei dem man zwischen zwei Stühlen steht: "Eigentlich bin gläubig, aber mit dem Stand der historischen Wissenschaft will ich mir es auch nicht versauen". - Da dient jemand zwei Herren.

Eben, entweder ist man Wissenschaftler oder Glaubensideologe, beides zusammen geht nicht. Was ich immer sage.

[Pluto]

Um es vereinfacht zu sagen: Die HKE klärt, was vor 2000 Jahren äußerlich geschehen ist - die Theologie klärt (neben vielem anderen), was vor 2000 Jahren innerlich passiert ist. - Natürlich beides ohne absolute Gewähr.

Warum sollten die Erkenntnisse der HKE "ohne Gewähr" sein? Was meist du mit "innerlich"? Meinst du, die Kanoniker könnten Gedanken lesen?

Falls Jesus göttlich war, hatte er in der Geschichte KEINE Naherwartung.

Wie kommst du darauf?

Dogmatik und Fundamentaltheologie - um das nochmal in Deine Erinnerung zu rufen - mögen alles Mögliche betreiben - nur eben KEINE Bibelexegese. Diese fällt NICHT in ihren Aufgabenbereich. Aber diese simple Tatsache wirst Du wohl nie akzeptieren können.

Das ist nur formal eine simple Tatsache und ändert nichts daran, dass wir von Geschichte sprechen, wenn man sich auf Denken in der Geschichte bezieht - und das tun Dogmatik und Fundamentaltheologie selbstverständlich.

was umgekehrt heißt, dass die der HKE unterliegende Nur-Menschlichkeit einer Person der Zeitgeschichte von niemanden objektiv festgestellt werden kann. - Deshalb gibt es je nach Perspektive diese beiden Vorannahmen als Grundlage des Forschens.

Hier irrst d, denn es gibt eine dritte Alternative, dass man unvoreingenommen an die Fragen heran geht.

es wird lediglich erwartet, dass die HKE nur Schlussfolgerungen im Rahmen ihrer Vorannahmen schlussfolgert.

Aberdie HKe hat kene Vorannahmen!

in dem Moment, in dem sie Jesus als ganz normal als Person der Zeitgeschichte versteht, versteht sie ihn als Nur-Mensch.

Das muss nicht sein. Warum unterschlägst du immer wieder die dritte Alternative, dass man unvoreingenommen (agnostisch) an diese Frage herangeht?

[SilverBullet]

Bist du ein Anhänger der „fundamentalistischen Hermeneutik“?

Gemessen an dem, was darüber in wik steht, überhaupt nicht. - Mein Ansatz ist viel nüchterner: Säkulare und spirituelle Vorannahmen haben gleichermaßen dern Rang von Glaubensaussagen.

Hmm, das ist eine eigenartige Aussage, denn zuerst tust du so, als würdest du alle Charakteristika fundamentalistischer Hermeneutik ablehnen (-> „überhaupt nicht“), aber aus dem zweiten Teil deiner Antwort geht ein 100prozentiger Spielraum für exakt diese Charakteristiken hervor, denn du gibst ja nur eine prinzipielle Gleichheitsbehauptung ab, aber nicht, welchen Anteil du durchsetzen möchtest.

Aus deiner Diskussion mit „Halman“, bei der du „Jesus IST die Wahrheit und das Leben“ und „diesen Satz als Satz von Gott und nicht von einem Geschöpf“ angebracht hast, liegen eher Treffer in Richtung Wiki vor.

Zusammen mit „Geistwesen ohne Verdauung“ und deinen Anmerkungen à la „spirituell kann Wissenschaft nichts beitragen“ ist die fundamentalistische Marschroute eigentlich vorprogrammiert.

Egal, jedenfalls hast du die aktuelle Gelegenheit einer Klarstellung aus meiner Sicht nicht genutzt.

Es ist gleichermaßen möglich, verschiedene Vorannahmen wissenschaftlich zu bearbeiten:
1) Was steht im Text, wenn Jesus nur Mensch war.
2) Was steht im Text, wenn Jesus auch göttlich war.

Es steht definitiv derselbe Text da.
Es steht definitiv nicht im Text, dass man ihn verbiegen soll.

Mit „göttlich“ bringst du definitiv eine Textverbiegung ins Spiel, die nicht aus dem Text kommt.
In diesem Fall wird nicht der Text analysiert, sondern die Kombination „Gläubiger/Wunsch/Text“, wodurch das, was dabei „herauskommt“ in keiner Weise unabhängig vom „Forscher“ ist.

Du möchtest, dass man „Äpfel mit Birnen“ gleichsetzt.

Mit „nur Mensch“ unterstellst du der Forschung etwas, das du erst einmal belegen müsstest, denn ich sehe nicht, dass die Forschung nicht darauf reagieren würde, wenn eigenartige Indizien für „sensationelle Spezialeffekte“ auftauchen würden.

Tatsächlich aber hat es die Forschung mit zahlreichen „Wunderakteuren“ zu tun und der Name „Apollonios“ zielt auf eine Figur ab, die in der Zeit von Jesus angesiedelt sogar eine erstaunliche Ähnlichkeit zum „Wunderumfeld“ des „Jesus“ aufweist.

Forschung kann solche Parallelen nicht ignorieren, sondern muss sie berücksichtigen und eine Aussage machen, die in alle Richtungen gültig ist, denn ansonsten ist das Resultat kein Wissen sondern Manipulation.

die Theologie klärt (neben vielem anderen), was vor 2000 Jahren innerlich passiert ist.

Nein, sonst könnten sie ja sagen, was „Geist“ sein soll (von „Gott“ fangen wir am besten gar nicht erst an).

Konkret: Falls Jesus göttlich war, hatte er in der Geschichte KEINE Naherwartung.

Das ist ja bereits innerhalb der Bibeltext-Aussagen falsch, denn du zielst darauf ab, dass du „göttlich“ nur verleihst (dich also unterordnest), wenn kein Irrtum vorliegt. Die Bibeltexte enthalten aber sehr wohl Geschichten, bei denen sich „Gott“ (was auch immer das sein soll) geirrt hat und dann (wie es Luft nun mal so an sich hat) ganz schön braust.

[closs]

Eben nicht, Astrolüge hält sich genau so hartnäckig wie Homöopathie.

Das sagt an sich nichts aus - Deine Frage war, ob und wie lange sie durch eine saubere Bearbeitung im Rahmen einer hermeneutischen Betrachtung (hermeneutische Vorannahmen - hermeneutischer Zirkel) widerspruchsfrei durchhaltbar ist.

Das ist wieder closssche Tautologie.

Damit sagst DUUU, dass Wissenschaft tautologisch ist. - Bitteschön.

wobei sie davon ausgehen, dass das, was er "gedacht" hat mit den für authentisch gehaltenen Quellen übereinstimmt.

Nein - sie geht davon aus, dass das für authentisch gehaltenen Quellen das bedeuten, was die HKE hermeneutisch darunter versteht.

Und deshalb benötigt die Forschung keine Vorannahmen.

Falsch - das IST eine Vorannahme.

Deshalb können Kanoniker nichts zur historischen Forschung beitragen, weil ihre präjudizierenden Glaubensannahmen die Ergebnisoffenheit ausschließen.

Du wiederholst seit Jahren Falschaussagen, weil Du Deine Hermeneutik als einzige als vorannahme-frei setzt. - Das ist Schwindel.

Genau das können sie eben nicht.

Doch - exakt das - hier liegt der Punkt.

Du verwechselst mal wieder Exegese mit Hermeneutik.

HKE-Exegese IST Hermeneutik - und zwar eine spezifische.

Wikipedia

Diese Hermeneutik-Definition trifft nicht die allgemeine Bedeutung von Hermeneutik im Sinne des "Hermeneutischen Zirkels". - Demnach ist "Hermeneutik" das Erforschen eines Sachverhalts unter unterschiedlichen Vorannahmen.

Und die Ziele und Beweggründe von historischer Forschung und Kanonik könnten unterschiedlicher nicht sein.

Richtig - deshalb sind es unterschiedliche Hermeneutiken.

Es ist nicht so wichtig, ob alles so historisch stattgefunden hat, sondern dass man dran glaubt, dass es stattgefunden hat.

Genau so - Hauptsache die Sache selbst ist historischer Natur. - Blödes Beispiel: Es ist nicht wichtig, ob Du Olga am 12.November 1996 geschwängert hast, sondern dass dieses Schwängern einer Frau stattgefunden hat - denn das Kind ist historisch DA. - Mit anderen Worten:

Es ist zwar interessant, ob Jesus tatsächlich in Bethlehem geboren wurde und ob es 3 Könige waren, die kamen (das ist Sache der HKE), aber es ist nicht wichtig. - Wichtig ist, dass Jesus leiblich geboren wurde und die Zeichen stattgefunden haben, die durch die 3 Könige chiffriert sind.

entweder ist man Wissenschaftler oder Glaubensideologe, beides zusammen geht nicht. Was ich immer sage.

Das ist trotzdem was anderes. - Man kann sehr wohl gleichzeitig eine Hermeneutik forschend bedienen ("Was kommt wissenschaftlich raus, wenn ich Hermeneutik x bediene?") und spirituell zu anderen Ergebnissen kommen.

Ideologisch wird es dann, wenn man das eine über das andere stülpt: "Weil unsere HKE-Hermeneutik sagt, Jesus habe eine Naherwartung gehabt, sind andere Hermeneutiken falsch, die zum gegenteiligen Ergebnis kommen". - Der Fehler von Lindemann ist sein spirituelles Versagen - man kann nicht an etwas glauben, was es nicht gibt.

[closs]

Warum sollten die Erkenntnisse der HKE "ohne Gewähr" sein?

Weil niemand weiß, ob der HKE-Ansatz und dessen Ergebnisse mit dem übereinstimmt, was WIRKLICH der Fall war.

Was meist du mit "innerlich"? Meinst du, die Kanoniker könnten Gedanken lesen?

Nein - aber Theologen (ich würde es nicht einseitig auf Kanoniker beziehen) können spirituell denken, was ein HKE-ler bauartbedingtr gar nicht darf.

closs hat geschrieben:
Falls Jesus göttlich war, hatte er in der Geschichte KEINE Naherwartung.

Wie kommst du darauf?

Weil DIESELBEN Texte dann anders verstanden werden.

denn es gibt eine dritte Alternative, dass man unvoreingenommen an die Fragen heran geht.

Das darf man sich einbilden, ist aber falsch - zumindestens in den Geisteswissenschaften.

Aberdie HKe hat kene Vorannahmen!

Doch - wie mehrfach zitiert.

Warum unterschlägst du immer wieder die dritte Alternative, dass man unvoreingenommen (agnostisch) an diese Frage herangeht?

Das tun auch Theologen - Du wirst (hoffentlich) keine theologische Wissenschafts-Arbeit finden, in der die Vorannahme "Jesus ist göttlich" zum Forschungsgegenstand gemacht wird.

Aus deiner Diskussion mit „Halman“, bei der du „Jesus IST die Wahrheit und das Leben“ und „diesen Satz als Satz von Gott und nicht von einem Geschöpf“ angebracht hast, liegen eher Treffer in Richtung Wiki vor.

Das sind nüchterne Feststellungen: WENN man A vor-annimmt, bedeutet der Satz "Ich bin die Wahrheit" etwas ganz anderes, als wenn man B annimmt - obwohl es exakt der selbe Text ist.

Es steht definitiv derselbe Text da.

EBEN.

Es steht definitiv nicht im Text, dass man ihn verbiegen soll.

Richtig . - Aber WER verbiegt? - Natürlich immer die andere Vorannahmen-Fraktion.

Das ist ja bereits innerhalb der Bibeltext-Aussagen falsch, denn du zielst darauf ab, dass du „göttlich“ nur verleihst (dich also unterordnest), wenn kein Irrtum vorliegt. Die Bibeltexte enthalten aber sehr wohl Geschichten, bei denen sich „Gott“ (was auch immer das sein soll) geirrt hat und dann (wie es Luft nun mal so an sich hat) ganz schön braust.

Ich weiß, was Du meinst - aber ich kann Dir sagen: Das ist ein GANZ dickes Brett, durch das man dünnbrett-bohrend nicht durchkommt.

[SilverBullet]

Es steht definitiv nicht im Text, dass man ihn verbiegen soll.

Richtig . - Aber WER verbiegt? - Natürlich immer die andere Vorannahmen-Fraktion.

Das ist lediglich die Frage nach einem „Tatmotiv“.

„Jesus IST die Wahrheit“ ist in dieser Hinsicht das Maximum eines „Tatmotivs“.

Auf der anderen Seite, wenn ich feststelle, dass heute niemand sagen kann, was „Geist“ sein soll, ich in den antiken Text schaue und dort Wörter von Luft/Wind/Atem entdecke, dann habe ich keinerlei „Tatmotiv“ den damaligen Leuten zu unterstellen, sie würden von irgendetwas anderem als Luft/Wind/Atem ausgehen.
Ich habe keinen Wunsch, einem antiken Schreiber zu unterstellen, er würde direkt mit mir „sprechen“, sondern ich gestehe ihm zu, seine eigene „Welt“ bedient zu haben und ich kann nur den Text als Einblick in diese „Welt“ verwenden, nicht mich selbst.

Wenn ein Text analysiert wird, dann muss er schon für sich selbst „sprechen“ und nicht nach den Wünschen des „Forschers“ verbogen werden.

Gib doch mal eine konkrete Textstelle an, bei der die Forschung zu ganz anderen Ergebnissen als die Theologen kommt und erklär warum dies deiner Meinung nach so ist. Nimm ruhig die Stelle, von der du annimmst, dass sie deine Position am besten verdeutlicht.

Ich weiß, was Du meinst - aber ich kann Dir sagen: Das ist ein GANZ dickes Brett, durch das man dünnbrett-bohrend nicht durchkommt.

Sorry, das hört sich eher nach GANZ dickem Verbiegen an.

Lass den Text „sprechen“ – was dort steht, ist entscheidend für das, was die Schreiber sagen wollten – mehr nicht. Und wenn es Blödsinn ist, dann steht da halt Blödsinn – fertig.
Wenn du den Figuren aus diesem Text eine Zukunftsweitsicht zugestehen möchtest, dann solltest du auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen:
der Text ist nicht für die Zukunft geschrieben, man muss ihn extrem verbiegen, um sich dies vorzugaukeln und selbst das hilft nichts angesichts der Tatsache, dass die wichtigsten Informationen fehlen.

Du möchtest „Göttlichkeit“ verteilen, aber dass hierzu nur ein Text das „göttlich beabsichtigte Werkzeug“ sein soll, ist bereits die Entsorgung der Möglichkeit einer „Göttlichkeits“-Zuordnung – Text ist hierfür ungeeignet.

[sven23]

Eben nicht, Astrolüge hält sich genau so hartnäckig wie Homöopathie.

Das sagt an sich nichts aus

Doch, es zeigt, dass sich Esoteriker nicht durch Fakten beeindrucken lassen.

- Deine Frage war, ob und wie lange sie durch eine saubere Bearbeitung im Rahmen einer hermeneutischen Betrachtung (hermeneutische Vorannahmen - hermeneutischer Zirkel) widerspruchsfrei durchhaltbar ist.

Sie ist ja nicht durchhaltbar, aber seit wann interessiert das Esoteriker?

Das ist wieder closssche Tautologie.

Damit sagst DUUU, dass Wissenschaft tautologisch ist. - Bitteschön.

Nein, das sage ich ausdrücklich nicht, sondern dass der closs ständig Sätze mit tautologischem Charakter produziert.

wobei sie davon ausgehen, dass das, was er "gedacht" hat mit den für authentisch gehaltenen Quellen übereinstimmt.

Nein - sie geht davon aus, dass das für authentisch gehaltenen Quellen das bedeuten, was die HKE hermeneutisch darunter versteht.

Natürlich, ohne den Einsatz von Glaubensbekenntnissen, wie sie Kanoniker benötigen.

Und deshalb benötigt die Forschung keine Vorannahmen.

Falsch - das IST eine Vorannahme.

Keine, die die Ergebnisoffenheit in irgendeiner Weise beeinträchtigen würde.

Deshalb können Kanoniker nichts zur historischen Forschung beitragen, weil ihre präjudizierenden Glaubensannahmen die Ergebnisoffenheit ausschließen.

Du wiederholst seit Jahren Falschaussagen, weil Du Deine Hermeneutik als einzige als vorannahme-frei setzt. - Das ist Schwindel.

Nö, das ist die Situation, in der die Forschung schon immer arbeitet.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Du verwechselst mal wieder Exegese mit Hermeneutik.

HKE-Exegese IST Hermeneutik - und zwar eine spezifische.

Auch hier wieder: du wiederholst ständig längst widerlegtes und bestätigst noch, dass du es verwechselst.

Hermeneutik und Exegese
Oft wird biblische Exegese mit Biblischer Hermeneutik verwechselt oder gleichgesetzt, aber die beiden sind nicht identisch. Exegese ist die praktische Auslegung eines biblischen Textes, Hermeneutik klärt die Ziele und Beweggründe für diese Auslegung.
Quelle: Wikipedia

Nochmal für closs zum mitschreiben:
Die Ziele und Beweggründe der Forschung sind die Rekonstruktion historischen Geschehens
Die Ziele und Beweggründe der Kanonik sind das zirkelreferente Bestätigen eines weitgehend unhistorischen Glaubenskonstrukts

Wikipedia

Diese Hermeneutik-Definition trifft nicht die allgemeine Bedeutung von Hermeneutik im Sinne des "Hermeneutischen Zirkels". - Demnach ist "Hermeneutik" das Erforschen eines Sachverhalts unter unterschiedlichen Vorannahmen.

Der hermeneutische Zirkel ist ja auch eher das Lieblingsspielzeug der Glaubensideologen und keine wissenschaftliche Methodik.

Und die Ziele und Beweggründe von historischer Forschung und Kanonik könnten unterschiedlicher nicht sein.

Richtig - deshalb sind es unterschiedliche Hermeneutiken.

Mit konträren Zielen und Beweggründen. (siehe oben)

Es ist nicht so wichtig, ob alles so historisch stattgefunden hat, sondern dass man dran glaubt, dass es stattgefunden hat.

Genau so - Hauptsache die Sache selbst ist historischer Natur.

Du musst dringend an deiner Lesekompetenz arbeiten. Genau das ist damit nicht gemeint.

Es ist zwar interessant, ob Jesus tatsächlich in Bethlehem geboren wurde und ob es 3 Könige waren, die kamen (das ist Sache der HKE), aber es ist nicht wichtig.

Ähm, den Bibelschreibern war es extrem wichtig, dass sie den Geburtsort von Nazareth nach Bethlehem verlegen konnten. Nur so konnten sie eine Prophezeiung aus dem AT in Erfüllung gehen lassen. Zu diesem Zweck wurden die Geburtslegenden erfunden. Du musst dich mal mit den Basics vertraut machen.

entweder ist man Wissenschaftler oder Glaubensideologe, beides zusammen geht nicht. Was ich immer sage.

Das ist trotzdem was anderes. - Man kann sehr wohl gleichzeitig eine Hermeneutik forschend bedienen ("Was kommt wissenschaftlich raus, wenn ich Hermeneutik x bediene?") und spirituell zu anderen Ergebnissen kommen.

Nee, das funktionert nicht. Ratzingers Versuch ging ja auch vorhersagbar in die Hose. Sobald man Glaubenbekenntnisse in die Forschung einschleusen will, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anpruch.

Ideologisch wird es dann, wenn man das eine über das andere stülpt: "Weil unsere HKE-Hermeneutik sagt, Jesus habe eine Naherwartung gehabt, sind andere Hermeneutiken falsch, die zum gegenteiligen Ergebnis kommen".

Unsinn, wenn die Ergebnisse auf Basis der Textquellen so sind, dann ist das eben so.

- Der Fehler von Lindemann ist sein spirituelles Versagen - man kann nicht an etwas glauben, was es nicht gibt.

Tja, das ist eben das Grunddilemma der Theologie. Aber Lindemann ist kein Einzelfall, wie man am TV Beitrag gesehen hat.