Alles Teufelszeug? XII

[sven23]

Deinen sog. "Ergebnis-Korridor" gibt es in der Wissenschaft nicht; denn "Korridor" bedeutet bewusst gewollte Ergebniseinschränkung/Vorfestlegung.

Doch - das ist eine ganz natürliche Sache. - Oder kannst Du mir verraten, wie die HKE zum Ergebnis kommen könnte, dass Jesus historisch göttlich war, falls er wirklich war?

Wieder einer dieser erkenntnisfreien tautologischen Konditionalsätze.
Dann müßten schon mal die Textquellen völlig anders sein und nicht eine Flickenteppich aus zusammengeschusterten Fragmenten, die immer wieder in verräterischer Absicht geändert wurden. Dann sollte es echte Prophezeiungen in den Texten geben und sie sollten widerpruchsfrei sein. Die nachgeschobene Behauptung der Kirche von der Widerpruchsfreiheit und Irrtumslosigkeit der Schriften ist doch ein schlechter Witz.

closs hat geschrieben:
So kann die HKE nie zum Ergebnis kommen, dass Jesu Wunder "echt" seien.
Zu diesem Resultat kann niemand kommen

Dann kann aber auch niemand auf die Idee kommen, dass die Wunder NICHT "echt" waren.

Sie waren genau so "echt" wie die Wunder in den Apogryphen, die man wegen ihrer Albernheit verworfen hat.

 "In den ersten Jahrhunderten gab es sechzig Evangelien, die fast alle gleich unverdaulich waren. Man verwarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?"
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller, Aufklärer u. Philosoph, 1713-1784).

Die Tautologie lässt herzlich grüßen.

Irgendwie stehst Du mit diesem Wort auf Kriegsfuß.

Nee, Münek hat Recht. Deine tautologischen Begründungen sind mittlerweile allseits bekannt. Du hast das ganze Forum damit kontaminiert.

Wenn man es so flach sieht wie Du, kann man jeden behaupteten Blödsinn "methodisch-wissenschaftlich" bearbeiten.

1) Das ist weniger flach als Deine Auffassung, weil Du nicht mal Deinen Ansatz auf meine Ansatz ausweitest.
2) Ja - (geistes-) wissenschaftlich kann man prinzipiell alles bearbeiten, weil es eine Frage der methodischen Disziplin und nicht des Inhalts ist. - Die Frage dabei ist: Macht es Sinn, bei dieser oder jener Vorannahme wissenschaftlich einzusteigen - Stichwort: Hermeneutischer Zirkel.

Tja, und dann frag dich mal, warum der in der historischen Forschung nicht brauchbar ist, aber ein Lieblingsspielzeug der Kanoniker ist.

Im Übrigen müssen sich ideologische Glaubenssetzungen vor allem "von außerhalb" überprüfen lassen.

Auch die Setzung "Jesus war nur Mensch" ist eine "ideologische" Glaubenssetzung.

Nö, dass er Mensch war, wirst du ja wohl nicht bestreiten wollen.
Was man dann posthum aus ihm versucht hat zu machen, ist ja in den Textquellen schön dokumentiert. Da muss man nicht mal die Nachtigall trappsen hören, das ist schon eher ein fetter Truthahn, der seine verräterischen Spuen hinterläßt.

Der katholischen Theologieprofessorin Uta Ranke-Heinemann wurde die Lehrerlaubnis entzogen, weil sie das Dogma der Jungfräulichkeit Marias in Zweifel zog. Soll ich weitere Namen nennen?

Würde Theißen die Vorannahmen der HKE in Zweifel setzen, müsste er ebenfalls damit rechnen, in den Ruhestand versetzt zu werden.

Tja, wenn er wie Ratzinger Glaubensbekenntnisse in die Forschung einschmuggeln würde, würde er sich wie Ratzinger selber diskreditieren. Tut er aber aus guten Gründen nicht.

Mit der Folge, dass mittlerweile die Hälfte der deutschen Pfarrer und Theologen nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaubt

Das ist ehrlich

Das unterscheidet sie von closs. An die Jungrauengeburt glauben sogar noch weniger.

War also des Schöpfers Schöpfung so missglückt, dass ausgerechnet das, was das Leben am Leben erhält, nämlich die Zeugung neuen Lebens, so „schmutzig“ ist, dass es einer „unbefleckten Empfängnis“ bedurfte, um Gottes Sohn in die Welt zu bringen? Dass alle Kinder der Menschheit mit jener einen Ausnahme durch einen Akt gezeugt werden, der die Mutter befleckt, drückte eine unerhört lebensund liebesverachtende Haltung der katholischen Kirche aus. Ich kann an diese Dogmen nicht glauben, weil sie absurd und als Annahme unnötig sind.
Josef H. Reichholf

Nimm doch einfach mal die Realität zur Kenntnis. Die Aufklärung schreitet unaufhaltsam voran. Deine Vorstellung von Aufklärung ist mittelalterlich.

Ein großes Thema. - Stellen wir fest, dass die Auffassung, was Vernunft und Aufklärung ist, sehr unterschiedlich ist. - Aus spiritueller/universeller Sicht ist das heutige spät-aufklärerische Verständnis von Aufklärung ein Rückschritt.

Tja, für die einen ist es Klopapier, für die anderen die längste Serviette der Welt.

[closs]

Keine Wissenschaft der Welt könnte zu dem objektiven Ergebnis kommen, dass irgendeine Person der Zeitgeschichte "GÖTTLICH" war.

Richtig - das heißt: Falls Jesus göttlich in der Geschichte war, kann dies eine Geschichts-Wissenschaft nicht ermitteln. - Was sagt uns das?

Auf diese Idee sind schon Millionen Menschen gekommen, die antike Wundergeschichten in- und außerhalb der Bibel lediglich zur Kenntnis nehmen, aber nicht für historisch wahr halten.

Sorum wie anders rum - absolut richtig. Das heißt: Falls es durch Jesus Wunder in der Geschichte gab, kann dies eine Geschichts-Wissenschaft nicht ermitteln. - Was sagt uns das?

Die beste Methode nützt nichts, wenn die Prämisse nicht stimmt.

Trotzdem kann sie wissenschaftlich korrekt durchgeführt werden.

Mit dem hermeneutischen Zirkel kommst Du bei transzendenten Vorannahmen nicht weiter.

Was ist das für ein laienhafter Satz?

Eine solche Setzung gibt es nicht.

De facto schon, da die HKE so den Text interpretiert, als sei Jesus ein Mensch und sonst nichts. -. Damit wir uns recht verstehen: Das darf und muss sie so tun, weil es ihrer Bauart entspricht.

Bestes Beispiel: Der fromme Theologe Klaus Berger, der seine Exegese-Kollegen als "Bibelfälscher" bezeichnete.

Das sagt er nicht wegen deren etwaiger handwerklicher Fehler, sondern wegen deren Interpretationen.

Allerdings nimmt die Zahl der jungen Menschen, die Theologe/Pfarrer/Religionslehrer werden wollen, im erschreckenden Maße ab.

Es wäre sehr überraschend, wenn der Zeitgeist NICHT zuschlägt. - Entweder es ist eine dauerhafte Entwicklung oder es dreht sich wieder. - In der Tat könnte die westliche Hemisphäre diesbezüglich dauerhaft verdampfen.

Das glaube ich nicht. Ein paar Ewiggestrige wird es immer geben. Du bist das beste Beispiel.

Eine ähnlich offensive Antwort wäre: Ein zunehmend ordinäres Aufklärungs-Verständnis setzt sich weitgehend durch. - Aber: Die geistige Aristokratie konnte schon immer gut in der Diaspora leben.

[closs]

Dann sollte es echte Prophezeiungen in den Texten geben und sie sollten widerpruchsfrei sein.

Würde alles nichts nützen: Denn die HKE kann PRINZIPIELL nicht zu diesem Ergebnis kommen.

dann frag dich mal, warum der in der historischen Forschung nicht brauchbar ist

Die Antwort auf diese Deine Frage hat Du mehrfach bekommen: Weil man Vorannahmen-Sätze nicht einfach vermischen kann. - Frag Dich mal, warum Physik-Nobelpreisträger nicht am Dirigentenpult in der Wiener Staatsoper brauchbar sind? Dann wirst Du eine ähnliche Antwort bekommen.

Nö, dass er Mensch war, wirst du ja wohl nicht bestreiten wollen.

Es geht nach wie vor nicht um "Mensch", sondern um "NUR Mensch".

An die Jungrauengeburt glauben sogar noch weniger.

Sicherlich. - Aber was bedeutet das für die Frage, ob sie wahr oder unwahr ist? - Willst Du demnächst über die Wirklichkeit oder gar über die Mathematik ABSTIMMEN lassen?

[Pluto]

Dann sollte es echte Prophezeiungen in den Texten geben und sie sollten widerpruchsfrei sein.

Würde alles nichts nützen: Denn die HKE kann PRINZIPIELL nicht zu diesem Ergebnis kommen.

Da es menschliche Prophezeiungen nicht geben kann, ist das im Grunde logisch.

An die Jungrauengeburt glauben sogar noch weniger.

Sicherlich. - Aber was bedeutet das für die Frage, ob sie wahr oder unwahr ist?

In Sagen und Mythen und anderen erfundenen Geschichten ist natürlich alles möglich. Aber die vernünftige Logik sagt uns, dass eine jungfräuliche Geburt unmöglich ist.

[sven23]

Dann sollte es echte Prophezeiungen in den Texten geben und sie sollten widerpruchsfrei sein.

Würde alles nichts nützen: Denn die HKE kann PRINZIPIELL nicht zu diesem Ergebnis kommen.

Bei der Quellenlage mit Sicherheit nicht.

dann frag dich mal, warum der in der historischen Forschung nicht brauchbar ist

Die Antwort auf diese Deine Frage hat Du mehrfach bekommen: Weil man Vorannahmen-Sätze nicht einfach vermischen kann. - Frag Dich mal, warum Physik-Nobelpreisträger nicht am Dirigentenpult in der Wiener Staatsoper brauchbar sind? Dann wirst Du eine ähnliche Antwort bekommen.

Dein Vergleich hinkt mal wieder. Warum soll ein Physiker nicht auch musikalisch sein? Es ist nicht prinzipiell von vorneherein ausgeschlossen.
Dagegen sind Wissenschaft und Glaubensbekenntnisse prinzipiell unvereinbar, wie Feuer und Wasser.
Deshalb ist glaubensbasierte Kanonik in der historischen Forschung nicht brauchbar.

Nö, dass er Mensch war, wirst du ja wohl nicht bestreiten wollen.

Es geht nach wie vor nicht um "Mensch", sondern um "NUR Mensch".

Tja, und die Quellenlage legt den Verdacht nahe, dass es auch so war.
Aber denk an Lindemann: Hauptsache du glaubst dran.

An die Jungrauengeburt glauben sogar noch weniger.

Sicherlich. - Aber was bedeutet das für die Frage, ob sie wahr oder unwahr ist?

Sehr viel. Man hat eben mit der hermeneutischen Spirale erkannt, dass dies ein Irrglauben war.

[closs]

Da es menschliche Prophezeiungen nicht geben kann, ist das im Grunde logisch.

Das ist eine weltanschauliche Glaubensaussage - wie sollen wir das wissen?

Aber die vernünftige Logik sagt uns, dass eine jungfräuliche Geburt unmöglich ist.

Das liegt aber an unserer heutigen Definition von "Vernunft" - würde man "Vernunft" universal definieren wie etwa Ratzinger, wäre die Antwort eine andere. - Man kann doch nicht durch Sprachveränderungen erzwingen, was der Fall ist und was nicht! - Davon abgesehen: Es geht mir hier NICHT darum, die Jungfrauengeburt zu verteidigen, sondern darum, unsere Nicht-Maßstäblichkeit zur Beantwortung dieser Frage zu unterstreichen.

Bei der Quellenlage mit Sicherheit nicht.

Das hat nur sehr sekundär mit der Quellenlage zu tun - es geht prinzipiell nicht, weil es die Vorannahmen der HKE nicht zulassen würden.

Deshalb ist glaubensbasierte Kanonik in der historischen Forschung nicht brauchbar.

Dein üblicher Unsinns-Satz, da unvermeidbar genauso richtig wie die gegenteilige Aussage "Deshalb sind historisch-kritische Vorannahmen nicht brauchbar zu Ermittlung des geistigen Verständnisses der Bibel". - Im Grund sagst Du so was Ähnliches wie "Eins ist nicht gleich zwei".

Man hat eben mit der hermeneutischen Spirale erkannt, dass dies ein Irrglauben war.

Das ist gar nicht so schlecht - ja, mit den Vorannahmen der von Dir vertretenen hermeneutischen Vorannahmen ist das in der Tat so.

[SilverBullet]

All Deine Fragen beantworten nicht dfie Frage, ob es Wunder gibt oder nicht? - Ist Jesus leiblich auferstanden oder nicht? Das wäre ein Wunder. - Was tragen Deine Fragen zur Antwort auf dies Frage bei?

Meine Fragen sind die Antwort.
Diese Fragen dürften sich nicht stellen.

„Wunder“ sind ein Stilmittel der Unterhaltung.
Schon immer wurden sie als „Erkennungsmerkmal“ für übermächtige Figuren verwendet und zwar bereits vor dem literarisch festgehaltenen Auftauchen von "Jesus".

Es ist schlichtweg Unsinn das Unterhaltungsmittel „Wunder“ in die Wirklichkeit zu phantasieren, wenn die übermächtige Figur dann letztlich nur den Käse der damaligen Zeit nachahmt und dies noch nicht einmal so beeindruckend korrekt durchführt, dass ich nicht meine Fragen stellen könnte.

Interessant in Bezug auf die Antike ist zudem, dass „Jesus“ zu seiner Zeit gar nicht der einzige war, der diese Wunder vollbracht haben soll:
Apollonios.
Bei „Apollonios“ sollen aber die von dir favorisierten „sehr günstigen Vorannahmen“ wohl eher nicht verwendet werden – oder?

Dass du über „Auferstehung“ rätselst, liegt nur daran, dass du keine Ahnung hast, wie ein Mensch funktioniert.
Das ist genau eine meiner Fragen (schau oben nach):
wieso wurde nicht einfach die Funktionsweise des Menschen transportiert, dann läge es um Klassen besser vor, wie es um die „Auferstehung“ bestellt ist.

Eine halbwegs arbeitende Intelligenz mit Zukunftseinblick hätte vorausgesehen, dass wir heute, jeden Tag „Wunder“ in Film und Fernsehen in bester Auflösung präsentiert bekommen, so dass wir sie zum „entspannten Abschalten“ nach der Arbeiten verwenden: Unterhaltung pur, mehr nicht.

Die Frage müsste also lauten: "Möchte man, dass auf Basis unterschiedlicher Vorannahmen wissenschaftlich geforscht wird?"

Das ist eine nutzlose Verallgemeinerung, denn es geht um einen konkreten Fall mit sehr dubiosen „Vorannahmen“.

Da spiegelst Du jetzt - denn die grösseren Zusammenhänge sind doch gerade durch DEIN Weltbild verhindert - Du bleibst brav im naturalistischen Gehege.

Naja, es reicht wohl eher aus, dass ich im „sinnvollen Gehege“ bleibe, um die richtigen Fragen zu stellen – was ich ja auch gemacht habe.

[sven23]

Bei der Quellenlage mit Sicherheit nicht.

Das hat nur sehr sekundär mit der Quellenlage zu tun - es geht prinzipiell nicht, weil es die Vorannahmen der HKE nicht zulassen würden.

Nee, die Quellen sind das Maß der Dinge, wie Theißen richtig betont.
Vorannahmen ändern nichts an der Quellenlage. Und wer als Vorannahme Glaubensbekenntnisse benötigt, der ist eh raus.

Deshalb ist glaubensbasierte Kanonik in der historischen Forschung nicht brauchbar.

Dein üblicher Unsinns-Satz, da unvermeidbar genauso richtig wie die gegenteilige Aussage "Deshalb sind historisch-kritische Vorannahmen nicht brauchbar zu Ermittlung des geistigen Verständnisses der Bibel". - Im Grund sagst Du so was Ähnliches wie "Eins ist nicht gleich zwei".

Nein, das sage ich nicht. Ich sage lediglich, dass Kanonik für die historische Forschung nicht brauchbar ist, aus besagten Gründen. Punkt!

Man hat eben mit der hermeneutischen Spirale erkannt, dass dies ein Irrglauben war.

Das ist gar nicht so schlecht - ja, mit den Vorannahmen der von Dir vertretenen hermeneutischen Vorannahmen ist das in der Tat so.

Nein, man benötigt keine obskuren Vorannahmen, sondern muss sich nur den historischen Kontext anschauen, in dem die Texte entstanden sind.
Im mythischen Weltbild der Antike waren "Wunder" an der Tagesordnung und die Jungfrauengeburt in anderen Kulten durchaus nichts ungewöhnliches.
Diese Motive haben die Schreiber aufgegriffen und verarbeitet. Daraus ein nicht hinterfragbares Dogma zu machen ist einfach nur albern.

[Pluto]

Da es menschliche Prophezeiungen nicht geben kann, ist das im Grunde logisch.

Das ist eine weltanschauliche Glaubensaussage - wie sollen wir das wissen?

Durch wiederholte Experimente, lässt sich das nachweisen.
Was die nahe Zukunft angeht (die nächsten 5 Minuten) ist der Mensch recht gut, aber sobald es sich um Jahre oder gar Jahrzehnte handelt, sid wir katasptrophal in unseren Vorhersagen.
Dir fehlt offenbar der dazu notwendige Skeptizismus um das zu erkennen.

Aber die vernünftige Logik sagt uns, dass eine jungfräuliche Geburt unmöglich ist.

Das liegt aber an unserer heutigen Definition von "Vernunft"

Du bist auf dem Holzweg. Soweit mir bekannt, hat sich die Definition von "Vernunft" in den letzten (mindestens) 500 Jahren nicht verändert.

würde man "Vernunft" universal definieren wie etwa Ratzinger, wäre die Antwort eine andere. - Man kann doch nicht durch Sprachveränderungen erzwingen

Und du kannst Sprache nach deiner Willkür festlegen.

was der Fall ist und was nicht!

Über das was der Fall ist entscheidet die Wissenschaft (das ist eine ihrer großen Stärken). Das liegt nicht an meiner Aussage, sondern an der Definition von Ontologie.

Davon abgesehen: Es geht mir hier NICHT darum, die Jungfrauengeburt zu verteidigen, sondern darum, unsere Nicht-Maßstäblichkeit zur Beantwortung dieser Frage zu unterstreichen.

Schon klar, aber damit irrst du.

[closs]

„Wunder“ sind ein Stilmittel der Unterhaltung.

Das ist eine Glaubens-Aussage, aber doch keine Antwort.

Das ist eine nutzlose Verallgemeinerung, denn es geht um einen konkreten Fall mit sehr dubiosen „Vorannahmen“.

Aber EIN Fall ist immer Beispiel für eine allgemeine Aussage. - Ob man etwas "dubios" findet, ist Ausdruck eigener Vorannahmen.

Naja, es reicht wohl eher aus, dass ich im „sinnvollen Gehege“ bleibe, um die richtigen Fragen zu stellen

Auch, was "sinnvoll" ist, ist eine Glaubens-Frage.

Nee, die Quellen sind das Maß der Dinge, wie Theißen richtig betont.

Ähm - das würde Ratzinger genauso sagen. - Hier entscheidend sind die Interpretationen der Quellen.

Ich sage lediglich, dass Kanonik für die historische Forschung nicht brauchbar ist, aus besagten Gründen. Punkt!

Und ein Metzger ist nicht brauchbar als Finanz-Beamter. Punkt. - Umgekehrt genauso.

man benötigt keine obskuren Vorannahmen, sondern muss sich nur den historischen Kontext anschauen, in dem die Texte entstanden sind.

Nein - nicht "nur". - Anndere konzentrieren sich auf den geistigen Kontext.

Was die nahe Zukunft angeht (die nächsten 5 Minuten) ist der Mensch recht gut, aber sobald es sich um Jahre oder gar Jahrzehnte handelt, sid wir katasptrophal in unseren Vorhersagen. Dir fehlt offenbar der dazu notwendige Skeptizismus um das zu erkennen.

Ich spreche von dem, was mit "Prophet" gemeint ist, UND kann nicht ausschließen, dass es das gibt.

Soweit mir bekannt, hat sich die Definition von "Vernunft" in den letzten (mindestens) 500 Jahren nicht verändert.

Das ist nicht richtig - nur zwei Beispiele:
1) Man hat bis zur Hoch-Aufklärung "Vernunft" in Anbindung zu Gott verstanden.
2) Man hat es als Teil der Vernunft verstanden, dass sie um ihre Grenzen weiß (Kant).

Und du kannst Sprache nach deiner Willkür festlegen.

Man kann aber auch nicht semantische Inhalte durch Neusprech überrumpeln. - Auch heute noch versteht bspw. Ratzinger unter "Vernunft" eine universale Größe, die nicht mit den Grenzen des Anthropogenen aufhört.

Über das was der Fall ist entscheidet die Wissenschaft

Nein - das entscheidet sie MIT, aber nicht alleine. - Hättest Du recht, wäre nur das der Fall, was wissenschaftlich als solches zertifiziert ist.