Alles Teufelszeug? XII

[closs]

Doch, es zeigt, dass sich Esoteriker nicht durch Fakten beeindrucken lassen.

Du bist schon wieder un-nüchtern. - Es zeigt, dass hermeneutische Ansätze entweder durchhaltbar sind oder nicht - wie es in diesem Fall ist, weiß ich nicht.

Sie ist ja nicht durchhaltbar, aber seit wann interessiert das Esoteriker?

1) Ich weiß nicht, ob es durchhaltbar ist, weil ich diese Ansätze erst dann kenne, wenn ich sie studiert habe - das gilt auch für Dich.
2) Was hast Du immer mit Deinen Esoterikern?

sondern dass der closs ständig Sätze mit tautologischem Charakter produziert.

Es scheint hier auf dem Forum partiell ein gestörtes Verhältnis dazu zu geben, was eine Tautologie und was ein Zirkelschluss ist.

ohne den Einsatz von Glaubensbekenntnissen

Falsch.

ohne den Einsatz von Glaubensbekenntnissen, wie sie Kanoniker benötigen

Richtig - es handelt sich um unterschiedliche Arten von Vorannahmen.

Keine, die die Ergebnisoffenheit in irgendeiner Weise beeinträchtigen würde.

Universal gesehen falsch. - Selbst wenn Jesus göttlich wäre und es Wunder gäbe, dürfte die HKE bauartbedingt nicht zu diesem Ergebnis kommen - der methodische Weg ("bauartbedingt") geht im Zweifel vor.

das ist die Situation, in der die Forschung schon immer arbeitet.

dann wäre es die Vorannahme, dass eigene Vorannahmen keine Vorannahmen sind. - Was soll das bringen als noch mehr Selbsstäuschung?

Nochmal für closs zum mitschreiben:
Die Ziele und Beweggründe der Forschung sind die Rekonstruktion historischen Geschehens
Die Ziele und Beweggründe der Kanonik sind das zirkelreferente Bestätigen eines weitgehend unhistorischen Glaubenskonstrukts

1) Der erste Satz ist im Sinne einer Absichtserklärung ("darauf konzentrieren wir uns") richtig - allerdings fehlt hier der Zusatz, dass dies zwangsläufig mit Vorannahmen geschieht.

2) Der zweite Satz ist dümmlich falsch, weil er voraussetzt, dass die Vorannahmen der HKE keine Vorannahmen seien. - Als Selbstpositionierungs-Aussage kann man das durchgehen lassen - aber das gilt halt nicht für andere Disziplinen zur nterpretation von Bibel-Texten.

Der hermeneutische Zirkel ist ja auch eher das Lieblingsspielzeug der Glaubensideologen und keine wissenschaftliche Methodik.

Schräg. - Die Methodik, verstanden als technische Art des Vorgehens, ist davon gar nicht betroffen - mit anderen Worten: Man kann verschiedene hermeneutische Vorannahmen methodisch bearbeiten.

Mit konträren Zielen und Beweggründen.

Richtig. - Der eine hat das Ziel, die Texte wie jeden anderen anderen antiken Text zu untersuchen und zu gucken, was dabei bei der Bibel rauskommt - der andere versucht das in der damaligen Zeit Gesagte spirituellen Inhalts inhaltlich zu deuten.

Du musst dringend an deiner Lesekompetenz arbeiten. Genau das ist damit nicht gemeint.

So, wie Linnemann es sagt, könntest Du recht haben - deshalb kritisiere ich ihn ja. - Das ist nicht die RKK-Position.

Zu diesem Zweck wurden die Geburtslegenden erfunden. Du musst dich mal mit den Basics vertraut machen.

Du bist wiedermal hintendran. - Natürlich kann es Fälle geben, in denen gemauschelt wurde - für die Aufdeckung solcher Sachen ist die HKE durchaus geeignet. - Aber unterm Strich ist in spiritueller/geistiger/wirklicher Hinsicht entscheidend, OB Jesus geboren wurde.

Du wirst also kein Dogma finden wie "Jesus wurde in Bethlehem geboren" oder "Die Auferstehung erfolgt mit einer Geschwindigkeit von 11 km/sec", sondern "Es ist historisch, dass Jesus als Mensch geboren wurde, er leiblich auferstand, etc.". - Falls Bibelschreiber fälschlich und mit taktischer Absicht den Geburtsort sonstwohin verschieben, ist fundamental irrelevant.

Nee, das funktionert nicht. Ratzingers Versuch ging ja auch vorhersagbar in die Hose. Sobald man Glaubenbekenntnisse in die Forschung einschleusen will, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anpruch.

Du bist bei diesem Thema vollkommen von der Rolle, was man daran merkt, dass Du es schaffst, innerhalb eines Satzes drei vollkommen unterschiedliche Sachen zu vermengen:

1) Natürlich funktioniert es nicht nur, sondern ist unvermeidbar, dass ein HKE-ler beim Wechsel von HKE in meinetwegen Kerygmatik Aussagen Jesu ganz anders interpretieren würde. Warum wohl? Richtig, weil die Vorannahmen unterschiedlich sind.

2) Ratzingers Ansatz ging deshalb "in die Hose", weil er ein Hybrid zwischen innerer und äußerer Deutung ist. Das ist auch aus meiner Sicht schwierig.

3) Forschung mit religiösen Annahmen ist genauso Wissenschaft wie Forschung mit säkularen Annahmen - vielmehr wichtig ist, dass auf Basis dieser Annahmen methodisch gearbeitet wird.

wenn die Ergebnisse auf Basis der Textquellen so sind, dann ist das eben so.

Sind sie aber nicht - sie sind es doch nur, weil die HKE es aus ihrer eigenen Hermeneutik so interpretiert. - Außerdem ist es ein Unterschied, was ein Schreiber verstanden hat und was damit gemeint war.

das ist eben das Grunddilemma der Theologie

Eigentlich überhaupt nicht - aber ich gebe Dir recht, dass auch in der Theologie gelegentlich der Fisch vom Kopf her stinkt.

[Pluto]

ohne den Einsatz von Glaubensbekenntnissen, wie sie Kanoniker benötigen

Richtig - es handelt sich um unterschiedliche Arten von Vorannahmen.

Zum gefühlt tausendsten Mal: Hier werden keine Vorannahmen benötigt. Mit anderen Worten: Kannst du mir die angeblichen Vorannahmen nennen?

Universal gesehen falsch. - Selbst wenn Jesus göttlich wäre und es Wunder gäbe, dürfte die HKE bauartbedingt nicht zu diesem Ergebnis kommen - der methodische Weg ("bauartbedingt") geht im Zweifel vor.

"Universal" wäre in diesem Fall, keine Vorannahmen zu treffen.

dann wäre es die Vorannahme, dass eigene Vorannahmen keine Vorannahmen sind.

Von welchen Vorannahmen redest du?

Der zweite Satz ist dümmlich falsch, weil er voraussetzt, dass die Vorannahmen der HKE keine Vorannahmen seien.

Nochmals: Welche Vorannahmen?

Die Methodik, verstanden als technische Art des Vorgehens, ist davon gar nicht betroffen - mit anderen Worten: Man kann verschiedene hermeneutische Vorannahmen methodisch bearbeiten.

Die hermeneutischen Schlussfolgerungen der Kanoniker bilden einen Zirkelschluss mit ihren Vorannahmen.

Der eine hat das Ziel, die Texte wie jeden anderen anderen antiken Text zu untersuchen und zu gucken, was dabei bei der Bibel rauskommt - der andere versucht das in der damaligen Zeit Gesagte spirituellen Inhalts inhaltlich zu deuten.

Man kann antike Gedanken nicht interpretieren.

Natürlich funktioniert es nicht nur, sondern ist unvermeidbar, dass ein HKE-ler beim Wechsel von HKE in meinetwegen Kerygmatik Aussagen Jesu ganz anders interpretieren würde. Warum wohl? Richtig, weil die Vorannahmen unterschiedlich sind.

Wäre es nicht besser ganz ohne Vorannahmen an den Wortlaut heran zu gehen?

Forschung mit religiösen Annahmen ist genauso Wissenschaft wie Forschung mit säkularen Annahmen - vielmehr wichtig ist, dass auf Basis dieser Annahmen methodisch gearbeitet wird.

Nein. Denn säkulär darf man keine Annahmen treffen.

[sven23]

Doch, es zeigt, dass sich Esoteriker nicht durch Fakten beeindrucken lassen.

Du bist schon wieder un-nüchtern. - Es zeigt, dass hermeneutische Ansätze entweder durchhaltbar sind oder nicht - wie es in diesem Fall ist, weiß ich nicht.

Entweder regnet es morgen oder nicht. Du konstrierst immer Sätze mit 0 Erkenntnisgewinn, oder irgendwelche Tautologien.

Sie ist ja nicht durchhaltbar, aber seit wann interessiert das Esoteriker?

1) Ich weiß nicht, ob es durchhaltbar ist, weil ich diese Ansätze erst dann kenne, wenn ich sie studiert habe

Habe doch den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.

sondern dass der closs ständig Sätze mit tautologischem Charakter produziert.

Es scheint hier auf dem Forum partiell ein gestörtes Verhältnis dazu zu geben, was eine Tautologie und was ein Zirkelschluss ist.

Das gestörte Verhältnis besteht aber auf deiner Seite. Das hier ist ein klassischer Zirkelschluss:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Wenn closs darauf wie üblich antwortet: dieser Satz ist richtig, wenn er stimmt, dann ist das eine Tautologie.

ohne den Einsatz von Glaubensbekenntnissen, wie sie Kanoniker benötigen

Richtig - es handelt sich um unterschiedliche Arten von Vorannahmen.

Eben, die Kanoniker benötigen Glaubensbekenntnisse, die Forschung benötigt keine, sie ist apriorifrei.

Keine, die die Ergebnisoffenheit in irgendeiner Weise beeinträchtigen würde.

Universal gesehen falsch. - Selbst wenn Jesus göttlich wäre und es Wunder gäbe, dürfte die HKE bauartbedingt nicht zu diesem Ergebnis kommen - der methodische Weg ("bauartbedingt") geht im Zweifel vor.

Deshalb läßt die Froschung auch die Finger von solchem Unsinn. Sie geht agnostisch an die Quellen ran, wie Münek richtig gesagt hat. Schon wieder vergessen?

Nochmal für closs zum mitschreiben:
Die Ziele und Beweggründe der Forschung sind die Rekonstruktion historischen Geschehens
Die Ziele und Beweggründe der Kanonik sind das zirkelreferente Bestätigen eines weitgehend unhistorischen Glaubenskonstrukts

1) Der erste Satz ist im Sinne einer Absichtserklärung ("darauf konzentrieren wir uns") richtig - allerdings fehlt hier der Zusatz, dass dies zwangsläufig mit Vorannahmen geschieht.

Ja, der Vorannahme, dass Jesus eine Person der Zeitgeschichte ist, also nichts besonderes.

2) Der zweite Satz ist dümmlich falsch, weil ..

Nicht der Satz ist dümmlich, sondern das Vorgehen der Kanoniker. Aber dafür kann die Forschung nichts.

Der hermeneutische Zirkel ist ja auch eher das Lieblingsspielzeug der Glaubensideologen und keine wissenschaftliche Methodik.

Schräg.

Und trotzdem richtig. Weder ist Kanonik eine wissenschaftliche Methodik, noch die Hermeneutik, und schon gar nicht die Spirale.

Mit konträren Zielen und Beweggründen.

Richtig. - Der eine hat das Ziel, die Texte wie jeden anderen anderen antiken Text zu untersuchen und zu gucken, was dabei bei der Bibel rauskommt - der andere versucht das in der damaligen Zeit Gesagte spirituellen Inhalts inhaltlich zu deuten.

Kanoniker bevorzugen eher die Rezeption, also das, was spätere Generationen posthum aus Jesus gemacht haben. Das hat mit dem historischen Jesus nicht mehr viel zu tun.

Du musst dringend an deiner Lesekompetenz arbeiten. Genau das ist damit nicht gemeint.

So, wie Linnemann es sagt, könntest Du recht haben - deshalb kritisiere ich ihn ja. - Das ist nicht die RKK-Position.

Sicher nicht die offizielle, aber wie man am Filmbeitrag sieht, machen sich immer mehr Theologen diese Sichtweise zu eigen.

Zu diesem Zweck wurden die Geburtslegenden erfunden. Du musst dich mal mit den Basics vertraut machen.

Du bist wiedermal hintendran. - Natürlich kann es Fälle geben, in denen gemauschelt wurde - für die Aufdeckung solcher Sachen ist die HKE durchaus geeignet.

Genau das tut sie doch seit 250 Jahren. Die Geburtslegenden wurden explizit erfunden, um eine Legimation für die Vergottung des Wanderpredigers zu liefern. Denn zeitgenössische Zweifler gab es auch damals schon mehr als genug, und ich denke mit Recht.
Im Grunde argumentierst du jetzt ähnlich wie Lindemann: och, die Forschungsergebniss sind doch egal. Ob Jesus sich bei der Naherwartung geirrt hat oder der Evangelist, ist doch egal. Das ist kein redlicher Umgang damit.

- Aber unterm Strich ist in spiritueller/geistiger/wirklicher Hinsicht entscheidend, OB Jesus geboren wurde.

Dass der Wanderprediger auch mal geboren wurde, daran zweifeln auch Atheisten nicht.

Falls Bibelschreiber fälschlich und mit taktischer Absicht den Geburtsort sonstwohin verschieben, ist fundamental irrelevant.

Ähm, nein, ist es nicht. Du argumentierst wie Lindemann, den du ja kritisierst. Dabei ist Bethlehem ja nur ein winziges Detail. Die Summe der "Lügen" ergibt ja das unglaubwürdige Gesamtbild.

1) Natürlich funktioniert es nicht nur, sondern ist unvermeidbar, dass ein HKE-ler beim Wechsel von HKE in meinetwegen Kerygmatik Aussagen Jesu ganz anders interpretieren würde. Warum wohl? Richtig, weil die Vorannahmen unterschiedlich sind.

Warum sollte die Forschung in die glaubensideologische Abteilung wechseln?

2) Ratzingers Ansatz ging deshalb "in die Hose", weil er ein Hybrid zwischen innerer und äußerer Deutung ist. Das ist auch aus meiner Sicht schwierig.

Nee, weil er Glaubensbekenntniss in die Forschung einschleusen wollte.

3) Forschung mit religiösen Annahmen ist genauso Wissenschaft wie Forschung mit säkularen Annahmen - vielmehr wichtig ist, dass auf Basis dieser Annahmen methodisch gearbeitet wird.

Welche Methodik haben denn Glaubensideologen?

wenn die Ergebnisse auf Basis der Textquellen so sind, dann ist das eben so.

Sind sie aber nicht - sie sind es doch nur, weil die HKE es aus ihrer eigenen Hermeneutik so interpretiert.

Ja, weil die Quellen nun mal sind, wie sie sind. Sie sind das Maß der Dinge, wie Theißen sagt.

- Außerdem ist es ein Unterschied, was ein Schreiber verstanden hat und was damit gemeint war.

Du meinst, eine unsichtbare Macht hat die Schreiber dazu gebracht, etwas anderes zu schreiben, was sie gemeint haben?

das ist eben das Grunddilemma der Theologie

Eigentlich überhaupt nicht - aber ich gebe Dir recht, dass auch in der Theologie gelegentlich der Fisch vom Kopf her stinkt.

Das Dilemma ist unvermeidbar, wegen der unübrückbaren Diskrepanz zwischen historischem Geschehen und legendenhafter Überlieferung und Verkündigung.

Die beiden Bilder des Gott­gesandten – der „historische Je­sus” und der „Christus des Glau­bens” – lassen sich immer we­niger mit­einander vereinen, je mehr Tat­sachen ... von Wissenschaftlern, meist in mühseliger Kleinarbeit, herausgefunden werden. Die Kluft zwischen Forschung und Lehre wird zu­nehmend tiefer.
Aber auch die Spannungen innerhalb der Kirchen wie in den einzelnen ChristenMenschen selbst müs­sen unvermeidlich wachsen; denn es wird immer schwieriger, von den Kanzeln einen Christus zu pre­digen, der mit dem historischen Jesus kaum noch den Namen gemeinsam hat.
(Veröffentlicht in GralsWelt 2/1997)

[closs]

Zum gefühlt tausendsten Mal: Hier werden keine Vorannahmen benötigt.

Das ist schlicht falsch - ich nenne Dir erneut zwei davon:
1) Die Annahme, die Geschichte sei ein naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang (= "es gibt keine Wunder").
2) Die Annahme, Jesus sei nur Mensch und nicht auch göttlich.

Die hermeneutischen Schlussfolgerungen der Kanoniker bilden einen Zirkelschluss mit ihren Vorannahmen.

Das gilt überall. - Altes Thema/alte Frage: Ist etwas ein Zirkelschluss, wenn auf einer Voraussetzung basiert?

Man kann antike Gedanken nicht interpretieren.

Warum nicht? - Wenn Gedanken formuliert und niedergeschrieben sind - was sonst macht man damit als Wissenschaftler?

Wäre es nicht besser ganz ohne Vorannahmen an den Wortlaut heran zu gehen?

Geht nicht.

Entweder regnet es morgen oder nicht. Du konstrierst immer Sätze mit 0 Erkenntnisgewinn, oder irgendwelche Tautologien.

Das ist etwas ganz anderes und hat mit der Frage hier nichts zu tun.

Habe doch den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.

Das geht doch erst, wenn man etwas studiert hat. - Nicht alle urteilen, bevor sie kapieren.

Das gestörte Verhältnis besteht aber auf deiner Seite. Das hier ist ein klassischer Zirkelschluss: ...

Stimmt - in diesem Fall stimmt es mal. - Warum nicht immer?

Deshalb läßt die Froschung auch die Finger von solchem Unsinn.

Auch hier: Das ist etwas ganz anderes und hat mit der Frage hier nichts zu tun. - Hier ging es darum, dass auch die HKE nicht zu ERgebnissen kommen KANN, selbst wenn sie geschichtlich der Fall sind.

Weder ist Kanonik eine wissenschaftliche Methodik, noch die Hermeneutik, und schon gar nicht die Spirale.

Allein hier ballen sich Verwechslungen - nur soviel: Die Voraussetzungen einer wissenschaftlichen Ausarbeitung sind, wie erkennbar sein kann, "vor" der wissenschaftlichen Ausarbeitung und beeinträchtigen nicht dien Qualität der wissenschaftlichen Ausarbeitung selbst.

Schon wieder vergessen?

Mein Gott, wem sagst Du das ...

Kanoniker bevorzugen eher die Rezeption, also das, was spätere Generationen posthum aus Jesus gemacht haben. Das hat mit dem historischen Jesus nicht mehr viel zu tun.

Das KANN so sein - aber bei geistigen Frage kann die HKE nicht entscheiden, wann es der Fall ist. - Immer wieder: Sobald ein Frage geistiger Natur ist, kann eine Kanonik oder Kerygmatik oder Dogmatik dem Jesus vor 2000 Jahren näher sein als die HKE - schon wieder vergessen?

Sicher nicht die offizielle, aber wie man am Filmbeitrag sieht, machen sich immer mehr Theologen diese Sichtweise zu eigen.

Das wäre schlimm, aber das wäre halt der Fortschritt innerhalb moderner Theologie - offiziell katholisch ist es nicht.

Im Grunde argumentierst du jetzt ähnlich wie Lindemann: och, die Forschungsergebniss sind doch egal. Ob Jesus sich bei der Naherwartung geirrt hat oder der Evangelist, ist doch egal. Das ist kein redlicher Umgang damit.

1) In diesem Zungenschlag hättest Du recht.
2) Allerdings vergisst Du auch hier, dass man Ergebnisse auf Basis hermeneutischer Vorannahmen methodisch vertreten kann, aber trotzdem nicht teilen muss (Denke an HKE-ler , die man auf einen Lehrstuhl für Kerygmatiker setzt - sie würden als Profis dann nach den Vorannahmen der Kerygmatik forschen und nicht mehr nach den Vorannahmen der HKE).

Du argumentierst wie Lindemann, den du ja kritisierst.

Du verstehst wieder Mal den Unterschied zwischen "Es ist egal, wei" und "Es ist egal, dass", Du Profi-Verwechsler.

Warum sollte die Forschung in die glaubensideologische Abteilung wechseln?

Deine Unterstellung, dass das eine Forschung sei und das andere nicht, ist die Falle, in die Du ständig tappst. - Beides ist Forschung, nur dass beide Seiten unterschiedliche Ansätze/Vorannahmen haben. - Natürlich kann ein Kerygmatiker in die HKE und ein HKE-ler in die Kerygmatik wechseln - das wissenschaftliche Rüstzeug hat er dazu. - Ein Mechatroniker kann genauso von Traktor auf Ferrari wechseln - es dauert halt ein bißchen, bis man richtig drin ist.

weil er Glaubensbekenntniss in die Forschung einschleusen wollte.

Derselbe Fehler: Forschung ist beides. - Aber Ratzinger wollte in der Tat die Vorannahmen verändern.

Welche Methodik haben denn Glaubensideologen?

Keine Ahnung - aber selbstverständlich haben theologische Disziplinen eine wissenschaftliche Methodik, nur dass sie damit halt unterschiedliche Felder bearbeiten.

weil die Quellen nun mal sind, wie sie sind. Sie sind das Maß der Dinge, wie Theißen sagt.

Klar - da würde jeder zustimmen. - Das Problem ist doch ein ganz anderes: Wie interpretiere ich diese Quellen?

Du meinst, eine unsichtbare Macht hat die Schreiber dazu gebracht, etwas anderes zu schreiben, was sie gemeint haben?

Hübsche Idee - nein, hier geht es um etwas anderes: Wenn Jesus etwas sagt, kann ein Schreiber etwas anderes verstanden haben, als Jesus gemeint hat.

Das Dilemma ist unvermeidbar, wegen der unübrückbaren Diskrepanz zwischen historischem Geschehen und legendenhafter Überlieferung und Verkündigung.

Wenn sich Leute wie Du durchsetzen, nach denen die HKE die Wirklichkeit vertritt, kommt es in der Tat zu diesem Konflikt. Oder um es hermeneutisch zu sagen: Bei Vorannahme, dass die HKE diesbezüglich das Maß der Dinge sei, kommt ein ERgebnis raus, wie Du es zitierst. - Aber es kann trotzdem in Wirklichkeit grottenfalsch sein.

[sven23]

Entweder regnet es morgen oder nicht. Du konstrierst immer Sätze mit 0 Erkenntnisgewinn, oder irgendwelche Tautologien.

Das ist etwas ganz anderes und hat mit der Frage hier nichts zu tun.

Ähm, doch. Denn du hast das "Talent", jedes Thema mit Tautologien und sinnfreien Sätzen zu kontaminieren. Das ist nicht nur mir aufgefallen.

Habe doch den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.

Das geht doch erst, wenn man etwas studiert hat. - Nicht alle urteilen, bevor sie kapieren.

Wenn du dich nur äußern willst zu Fächern, die du studiert hast, dann solltest zu generell die Klappe halten. Denn auch das, was du studiert hast, hast du schon wieder vergessen.

Das gestörte Verhältnis besteht aber auf deiner Seite. Das hier ist ein klassischer Zirkelschluss: ...

Stimmt - in diesem Fall stimmt es mal.

Es stimmt immer.

Deshalb läßt die Froschung auch die Finger von solchem Unsinn.

Auch hier: Das ist etwas ganz anderes und hat mit der Frage hier nichts zu tun. - Hier ging es darum, dass auch die HKE nicht zu ERgebnissen kommen KANN, selbst wenn sie geschichtlich der Fall sind.

Weil sie übernatürliches inhaltlich nicht untersucht und bewertet. Ist das so schwer zu verstehen?

Weder ist Kanonik eine wissenschaftliche Methodik, noch die Hermeneutik, und schon gar nicht die Spirale.

Allein hier ballen sich Verwechslungen - nur soviel: Die Voraussetzungen einer wissenschaftlichen Ausarbeitung sind, wie erkennbar sein kann, "vor" der wissenschaftlichen Ausarbeitung und beeinträchtigen nicht dien Qualität der wissenschaftlichen Ausarbeitung selbst.

Sie können grottenfalsch sein und haben selbstverständlich Einfluss auf das Ergebnis, das dann meist auch falsch ist und deshalb von minderer Qualität.

Kanoniker bevorzugen eher die Rezeption, also das, was spätere Generationen posthum aus Jesus gemacht haben. Das hat mit dem historischen Jesus nicht mehr viel zu tun.

Das KANN so sein - aber bei geistigen Frage kann die HKE nicht entscheiden, wann es der Fall ist. - Immer wieder: Sobald ein Frage geistiger Natur ist, kann eine Kanonik oder Kerygmatik oder Dogmatik dem Jesus vor 2000 Jahren näher sein als die HKE - schon wieder vergessen?

Nein, das sind die clossschen Wunsch-Phantasien, ist aber für die Forschung irrelevant.

Sicher nicht die offizielle, aber wie man am Filmbeitrag sieht, machen sich immer mehr Theologen diese Sichtweise zu eigen.

Das wäre schlimm, aber das wäre halt der Fortschritt innerhalb moderner Theologie - offiziell katholisch ist es nicht.

Offiziell katholisch ist die HKM die Standardauslegung.

Im Grunde argumentierst du jetzt ähnlich wie Lindemann: och, die Forschungsergebniss sind doch egal. Ob Jesus sich bei der Naherwartung geirrt hat oder der Evangelist, ist doch egal. Das ist kein redlicher Umgang damit.

1) In diesem Zungenschlag hättest Du recht.

Natürlich hab ich Recht.
Laut Lindemann ist es nicht wichtig, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass man glaubt, dass er es war. Der Filmbeitrag über die Geburt Jesu hatte die gleiche Richtung.

Warum sollte die Forschung in die glaubensideologische Abteilung wechseln?

Deine Unterstellung, dass das eine Forschung sei und das andere nicht, ist die Falle, in die Du ständig tappst.

Nee, closs hat keine Ahnung von historischer Forschung. Was hast du gleich nochmal studiert?

- Beides ist Forschung, nur dass beide Seiten unterschiedliche Ansätze/Vorannahmen haben. - Natürlich kann ein Kerygmatiker in die HKE und ein HKE-ler in die Kerygmatik wechseln - das wissenschaftliche Rüstzeug hat er dazu.

Nee, entweder oder. Ratzinger sollte dir als warnendes Beispiel dienen. Entweder ist man Wissenschaftler oder Glaubensideologe. Alles andere geht in die Hose.

weil er Glaubensbekenntniss in die Forschung einschleusen wollte.

Derselbe Fehler: Forschung ist beides. - Aber Ratzinger wollte in der Tat die Vorannahmen verändern.

Wir reden von historischer Forschung und nicht von zirkelschlüssiger Glaubensforschung.
Manchmal denke ich, der closs wäre im Islam besser aufgehoben. Da kommt ihm die historische Forschung nicht in die Quere.

Welche Methodik haben denn Glaubensideologen?

Keine Ahnung - aber selbstverständlich haben theologische Disziplinen eine wissenschaftliche Methodik, nur dass sie damit halt unterschiedliche Felder bearbeiten.

Wieder so ein typisch sinnfreier clossscher Satz. Er hat keine Ahnung, behauptet aber das Gegenteil.

weil die Quellen nun mal sind, wie sie sind. Sie sind das Maß der Dinge, wie Theißen sagt.

Klar - da würde jeder zustimmen. .

Nein, Kanoniker biegen sie die Quellen so hin, wie sie sie gerne hätten. Ist einem closs sicher auch nicht ganz fremd.

- Das Problem ist doch ein ganz anderes: Wie interpretiere ich diese Quellen?

Deshalb wendet man eine wissenschaftliche Methodik an, damit die Interpretationen nicht ins Kraut schießen. Es muss ein größtmögliches Mass an Objektivität hergestellt werden, aber das hast du ja schon bei den Doppelblindstudien nicht verstanden.

Du meinst, eine unsichtbare Macht hat die Schreiber dazu gebracht, etwas anderes zu schreiben, was sie gemeint haben?

Hübsche Idee - nein, hier geht es um etwas anderes: Wenn Jesus etwas sagt, kann ein Schreiber etwas anderes verstanden haben, als Jesus gemeint hat.

Dafür gibt es ja sogar viele Beispiele, wie den Missionsbefehl.

Das Dilemma ist unvermeidbar, wegen der unübrückbaren Diskrepanz zwischen historischem Geschehen und legendenhafter Überlieferung und Verkündigung.

Wenn sich Leute wie Du durchsetzen, nach denen die HKE die Wirklichkeit vertritt, kommt es in der Tat zu diesem Konflikt.

Dieser Konflikt ist schon lange der Status Quo. Die Frage ist, ob man weiterhin die Augen verschließt und sich in die eigene Tasche lügt, oder bereit ist, auch mal Konseqeuenzen zu ziehen.

[Münek]

Mit dem alles entscheidenden Unterschied, dass glaubensbasierte Exegese die überlieferten Texte NICHT auf ihren historischen Wahrheitsgehalt untersucht

Aber das heißt doch nicht, dass das Denken, das man spiritueller-seits Jesus unterstellt, nicht vor 2000 Jahren, also in der Geschichte, stattgefunden hat.

Das heißt, dass

1. glaubensbasierte Exegese den Wahrheitsgehalt der überlieferten Texte NICHT hinterfragt
2. glaubensbasierte Exegese "spiritueller-seits" Jesus eben NICHTS UNTERSTELLEN darf.

Um es vereinfacht zu sagen: Die HKE klärt, was vor 2000 Jahren äußerlich geschehen ist - die Theologie klärt (neben vielem anderen), was vor 2000 Jahren innerlich passiert ist.

Diese Deine laienhafte Ansicht ist von keinerlei Sachkenntnis getrübt. Ich denke schon, dass beispielsweise die leibliche Auferstehung Jesu und seine Himmelfahrt aus der Sicht der Gläubigen keineswegs ein "innerlicher Vorgang" war.

Die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese stellen auf gar KEINEN Fall eine VORSTUFE für eine weitergehende "spirituelle" Bibelauslegung dar.

Doch - soweit sich spirituelle Bibel-Auslegung auf Geschehen in der Zeit bezieht, ist das so.

Meines Wissens kam die historisch-kritische Exegese NIE zu dem Ergebnis, dass beispielsweise Jesus von den Toten auferstanden und in den Himmel aufgefahren ist.

Konkret: Falls Jesus göttlich war, hatte er in der Geschichte KEINE Naherwartung.

Dagegen spricht leider der Umstand, dass das NAHE-Herbei-Gekommensein des Reiches Gottes/der Gottesherrschaft im Zentrum der Botschaft Jesu stand.

Dogmatik und Fundamentaltheologie - um das nochmal in Deine Erinnerung zu rufen - mögen alles Mögliche betreiben - nur eben KEINE Bibelexegese. Diese fällt NICHT in ihren Aufgabenbereich. Aber diese simple Tatsache wirst Du wohl nie akzeptieren können.

Das ist nur formal eine simple Tatsache.

Nee. Nicht nur formal, sondern auch faktisch. Bibelauslegung findet ausschließlich im theologischen Fachbereich "EXEGESE" statt und sonst nirgendwo.

Das sagt uns, dass die postulierte Göttlichkeit einer Person der Zeitgeschichte von niemanden objektiv festgestellt werden kann.

Ganz genau

Na also. Geht doch.

was umgekehrt heißt, dass die der HKE unterliegende Nur-Menschlichkeit einer Person der Zeitgeschichte von niemanden objektiv festgestellt werden kann.

Der Tod aller verstorbenen Personen der Zeitgeschichte spricht eigentlich gegen ihre Göttlichkeit.

Mit dem hermeneutischen Zirkel wird es Dir beispielsweise nicht gelingen, die Glaubensprämissen eines Astrologen ad absurdum zu führen.

Wird etwas experimentell Falsifizierbares oder logisch Widerlegbares untersucht, was von der Astrologie behauptet wird, ist sie schnell weg vom Fenster.

Das scheint bisher - trotz "hermeneutischen Zirkels" - ganz und gar NICHT gelungen zu sein. Wie erklärst Du Dir das?

[Münek]

Sie schließt die "Göttlichkeit" Jesu weder aus noch ein, sondern behandelt ihn ganz normal als Person der Zeitgeschichte.

Das ist Augenwischerei - in dem Moment, in dem sie Jesus als ganz normal als Person der Zeitgeschichte versteht, versteht sie ihn als Nur-Mensch.

Was ist der Unterschied zwischen einem "Menschen" und einem "Nur-Menschen"?

Vernunft hin oder her.

Da wird die eine Seite sagen "Keine Vernunft", die andere "Höhere Vernunft".

Was ist der Unterschied zwischen "Vernunft" und "höherer Vernunft"?

Wie Münek sagte: die Forschung nimmt eine agnostische, also neutrale Position ein und fertig.

Eben - in der HKE-Forschung ist das so, soll auch so sein - und jeder hält sich daran, wenn er derart gelagerte Ergebnisse liest.

Bitte aufschreiben!

[Münek]

doppelt

[closs]

Weil sie übernatürliches inhaltlich nicht untersucht und bewertet. Ist das so schwer zu verstehen?

Im Gegenteil: Das ist doch exakt mein Argument - gerade deshalb kann sie doch nur ergebnisoffen im Rahmen "nicht übernatürlich" zu Ergebnissen kommen.

Sie können grottenfalsch sein und haben selbstverständlich Einfluss auf das Ergebnis

Meine Rede - genau so ist es. - Das ist doch der Grund, warum sowohl spirituelle als auch HKE-Forschungs-Ergebnisse nur innerhalb des Vorannahme-Korridors stattfinden können - und ontisch falsch sein können, was wir aber nich überprüfen können.

Offiziell katholisch ist die HKM die Standardauslegung.

Ja - was das äußere Verständnis angeht.

Natürlich hab ich Recht.Laut Lindemann ist es nicht wichtig, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass man glaubt, dass er es war.

Da hat Lindemann ein Problem, aber nicht die Theologie. - Dass der Theologie-Fisch inzwischen mehr und mehr vom Kopf her stinken könnte, ist allerdings möglich.

Nee, closs hat keine Ahnung von historischer Forschung. Was hast du gleich nochmal studiert?

Siehe oben: Wenn etwas differenziert wird, steigst Du inhaltlich aus und agierst nach außen aggressiv.

Ratzinger sollte dir als warnendes Beispiel dienen. Entweder ist man Wissenschaftler oder Glaubensideologe. Alles andere geht in die Hose.

Dito

Denn du hast das "Talent", jedes Thema mit Tautologien und sinnfreien Sätzen zu kontaminieren.

Dito.

auch das, was du studiert hast, hast du schon wieder vergessen.

Dito.

Wir reden von historischer Forschung und nicht von zirkelschlüssiger Glaubensforschung.

Dito - denn diese Gegenüberstellung ist sachlich falsch. - Von wem hast Du das eigentlich?

Wieder so ein typisch sinnfreier clossscher Satz. Er hat keine Ahnung, behauptet aber das Gegenteil.

Dito - Du kapierst etwas nicht und agierst deshalb nach außen aggressiv.

Nein, Kanoniker biegen sie die Quellen so hin, wie sie sie gerne hätten. Ist einem closs sicher auch nicht ganz fremd.

Dito.

Deshalb wendet man eine wissenschaftliche Methodik an, damit die Interpretationen nicht ins Kraut schießen.

Das ist einerseits richtig, andererseits ist das zu wenig - denn die Vorannahmen, auf denen jemand methodisch arbeitet, machen mindestens genauso viel aus.

Die Frage ist, ob man weiterhin die Augen verschließt und sich in die eigene Tasche lügt, oder bereit ist, auch mal Konseqeuenzen zu ziehen.

Jetzt kommt noch Ideologie Deinerseits dazu. - Versuche, diese Problematik objektiv zu sehen - es liegt nicht daran, dass die einen bessere oder schlechtere Wissenschaftler seien, sondern dass sie auf unterschiedlichen hermeneutischen Vorannahmen arbeiten. - Wenn Du das verstehst, bist Du einen großen Schritt weiter in Richtung Aufklärung.

[closs]

Was ist der Unterschied zwischen einem "Menschen" und einem "Nur-Menschen"?

Wenn Jesus nicht göttlich ist, ist er nur Mensch und nicht göttlich. - Wenn Jesus göttlich ist, ist er nicht nur menschlich, sondern auch göttlich.

Was ist der Unterschied zwischen "Vernunft" und "höherer Vernunft"?

Wenn man heute "Vernunft" sagt, meint man meistens "anthropogene Vernunft", also das, was dem Menschen vernünftig scheint. - Spirituell versteht man unter Vernunft die universale, theogene Vernunft, von der der Mensch seinen (anthropogenen) Anteil hat.

Bitte aufschreiben!

Längst aufgeschrieben - aber da scheinen wir wieder mal etwas unterschiedlich zu verstehen.