Alles Teufelszeug? XII

[SilverBullet]

Das ist eine Glaubens-Aussage, aber doch keine Antwort.

Interessante Reaktion.

Bist du ein Anhänger der „fundamentalistischen Hermeneutik“?

[sven23]

Nee, die Quellen sind das Maß der Dinge, wie Theißen richtig betont.

Ähm - das würde Ratzinger genauso sagen. - Hier entscheidend sind die Interpretationen der Quellen.

Eben, und wer für seine "Interpretation" Glaubensbekenntnisse und Glaubensentscheide benötigt, ist raus. So einfach ist das.

Ich sage lediglich, dass Kanonik für die historische Forschung nicht brauchbar ist, aus besagten Gründen. Punkt!

Und ein Metzger ist nicht brauchbar als Finanz-Beamter. Punkt.

Auch das paßt mal wieder nicht. Ich kenne sogar einen gelernten Metzger, der zum Finanzbeamten umgeschult hat.
Kanonik ist allerdings prinzipiell für die historische Forschung nicht zu gebrauchen, weil sie Glaubensbekenntnisse voraussetzt.

man benötigt keine obskuren Vorannahmen, sondern muss sich nur den historischen Kontext anschauen, in dem die Texte entstanden sind.

Nein - nicht "nur". - Anndere konzentrieren sich auf den geistigen Kontext.

Eben, und der besteht aus Glaubensbekenntnissen. Ergo, Abteilungswechsel.

[closs]

Bist du ein Anhänger der „fundamentalistischen Hermeneutik“?

Gemessen an dem, was darüber in wik steht, überhaupt nicht. - Mein Ansatz ist viel nüchterner: Säkulare und spirituelle Vorannahmen haben gleichermaßen dern Rang von Glaubensaussagen.

wer für seine "Interpretation" Glaubensbekenntnisse und Glaubensentscheide benötigt, ist raus. So einfach ist das.

Nein - weil da JEDER raus wäre.

Ich kenne sogar einen gelernten Metzger, der zum Finanzbeamten umgeschult hat.

Man könnte Theißen auch zum Kerygmatiker umschulen - prinzipiell kein Problem. Dann würde er sich als disziplinierter Wissenschaftler an andere Vorannahmen halten und dementsprechend forschen.

Kanonik ist allerdings prinzipiell für die historische Forschung nicht zu gebrauchen, weil sie Glaubensbekenntnisse voraussetzt.

Die Begründung ist falsch:
1) Er ist dort genauso wenig dort zu brauchen wie ein Metzger, der sich mit einem Messer an seinen Finanzamts-Arbeitstisch setzt.
2) Säkulare und spirituelle Vorannahmen haben gleichermaßen dern Rang von Glaubensaussagen - es gilt also für alle.

Eben, und der besteht aus Glaubensbekenntnissen. Ergo, Abteilungswechsel.

So ist es - aber da spirituelle Dinge in der Welt, also in der Geschichte stattfinden, kann damit Geschichtliches in bestimmten Fragen besser beantwortet werden als per HKE.

[Pluto]

Bist du ein Anhänger der „fundamentalistischen Hermeneutik“?

Gemessen an dem, was darüber in wik steht, überhaupt nicht. - Mein Ansatz ist viel nüchterner: Säkulare und spirituelle Vorannahmen haben gleichermaßen dern Rang von Glaubensaussagen.

Spirituell muss man Vorannahmen setzen; es geht nicht anders, aber das darf man nicht auf die Wissenschaft (das was du säkular nennst) anwenden.

wer für seine "Interpretation" Glaubensbekenntnisse und Glaubensentscheide benötigt, ist raus. So einfach ist das.

Nein - weil da JEDER raus wäre.

Nein. Wissenschaft benötig keine Vorannahmen.

Säkulare und spirituelle Vorannahmen haben gleichermaßen dern Rang von Glaubensaussagen - es gilt also für alle.

Hier irrst du gewaltig (s.o.). Es gibt in der Wissenschaft keine Vorannahmen, deshalb ist das was wissenschaftlich bestätigt wurde auch ontisch richtig. Ds kann man von der Spiritualität nicht sagen.

...aber da spirituelle Dinge in der Welt, also in der Geschichte stattfinden, kann damit Geschichtliches in bestimmten Fragen besser beantwortet werden als per HKE.

Nein. In der Spiritualität gibt es keine gesicherten Erkenntnisse, sondern nur Vermutungen. Diese funktionieren aber in der Praxis nicht. Bestes Beispiel dafür ist der Blitzableiter an Kirchen.

[closs]

Spirituell muss man Vorannahmen setzen; es geht nicht anders, aber das darf man nicht auf die Wissenschaft (das was du säkular nennst) anwenden.

Moment - auch an Dich: (Methodische) Vorannahmen einer wissenschaftlichen Studie sind nicht Untersuchungsgegenstand der Studie - konkret: Es ist gleichermaßen möglich, verschiedene Vorannahmen wissenschaftlich zu bearbeiten:
1) Was steht im Text, wenn Jesus nur Mensch war.
2) Was steht im Text, wenn Jesus auch göttlich war.

Wissenschaft benötig keine Vorannahmen.

Das ist die tragische Fehleinschätzung in dieser Sache - denn damit kommt am Ende raus: "Unsere einzige Vorannahme ist, dass wir keine Vorannahmen haben".

Nein. In der Spiritualität gibt es keine gesicherten Erkenntnisse

Wenn man Text x unter Annahmen 1 oder 2 untersucht, sind die Ergebnisse jeweils begründbar und somit argumentativ gesichert.

[Pluto]

1) Was steht im Text, wenn Jesus nur Mensch war.
2) Was steht im Text, wenn Jesus auch göttlich war.

Ich würde meinen, es steht dasselbe. Es ist ein Frage der Interpretation. Ein Wissenschaftler nmmt weder das Eine noch das andere vorweg; er untersucht den Text.

Wissenschaft benötig keine Vorannahmen.

Das ist die tragische Fehleinschätzung in dieser Sache - denn damit kommt am Ende raus: "Unsere einzige Vorannahme ist, dass wir keine Vorannahmen haben".

Kannst du deine diesbezügliche Behauptung auch belegen?

Nein. In der Spiritualität gibt es keine gesicherten Erkenntnisse

Wenn man Text x unter Annahmen 1 oder 2 untersucht, sind die Ergebnisse jeweils begründbar und somit argumentativ gesichert.

Und schon unterstellst du Vorannahmen. Das setzt du, weil du nichts anderes gewohnt bist.

Es gibt eine dritte Alternative die du bewusst oder unbewusst unterdrückst, nämlich "keine Annahme über die Göttlichkeit Jesus.
Du schaffst es offenbar nicht über dein spirituelles "Cocon" heraus zu denken.
Versuch es doch mal...

[Münek]

Die beste Methode nützt nichts, wenn die Prämisse nicht stimmt.

Trotzdem kann sie wissenschaftlich korrekt durchgeführt werden.

Da würde Dir jeder Astrologe, der auf der Grundlage seiner esoterischen Glaubens-Prämissen ein Horoskop erstellt, mit Sicher-
heit zustimmen.

Es hat schon seinen guten Grund, weshalb die "Päpstliche Bibelkommission" der HKE vorgibt, bei der Auslegung biblischer Texte auf
jegliche Glaubens-Prämissen zu verzichten.

[sven23]

Bist du ein Anhänger der „fundamentalistischen Hermeneutik“?

Gemessen an dem, was darüber in wik steht, überhaupt nicht. - Mein Ansatz ist viel nüchterner: Säkulare und spirituelle Vorannahmen haben gleichermaßen dern Rang von Glaubensaussagen.

Das magst du als ideologisierter Laie so sehen. Faktisch ist es nicht so.

wer für seine "Interpretation" Glaubensbekenntnisse und Glaubensentscheide benötigt, ist raus. So einfach ist das.

Nein - weil da JEDER raus wäre.

Doch, die Kanonik ist ja raus aus der historischen Forschung.

Ich kenne sogar einen gelernten Metzger, der zum Finanzbeamten umgeschult hat.

Man könnte Theißen auch zum Kerygmatiker umschulen - prinzipiell kein Problem. Dann würde er sich als disziplinierter Wissenschaftler an andere Vorannahmen halten und dementsprechend forschen.

Dann könnte er aber nicht mehr in der historischen Forschung arbeiten, darum geht es doch.

Kanonik ist allerdings prinzipiell für die historische Forschung nicht zu gebrauchen, weil sie Glaubensbekenntnisse voraussetzt.

Die Begründung ist falsch:
2) Säkulare und spirituelle Vorannahmen haben gleichermaßen dern Rang von Glaubensaussagen - es gilt also für alle.

Nein, das ist eben dein ewiger Irrtum.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Eben, und der besteht aus Glaubensbekenntnissen. Ergo, Abteilungswechsel.

So ist es - aber da spirituelle Dinge in der Welt, also in der Geschichte stattfinden, kann damit Geschichtliches in bestimmten Fragen besser beantwortet werden als per HKE.

Du solltest wenigstens an Weihnachten aufhören, Fake-News zu verbreiten.
Wenn dem so wäre, könnte man Kanonik in der historischen Forschung einsetzen, geht aber aus besagten Gründen nicht.

[closs]

Ich würde meinen, es steht dasselbe. Es ist ein Frage der Interpretation. Ein Wissenschaftler nmmt weder das Eine noch das andere vorweg; er untersucht den Text.

Aber das tun doch BEIDE. - Die Studie kann lauten:
1) Interpretieren Sie den Text, als sei Jesus nur Mensch --- oder:
2) Interpretieren Sie den Text, als sei Jesus auch göttlich.

Kannst du deine diesbezügliche Behauptung auch belegen?

Natürlich: Bspw. die Vorannahmen, dass Jesus nur Mensch sei, und dass die Geschichte éin naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang sei, werden in Selbstsicht als NICHT-Vorannahmen bezeichnet.

Und schon unterstellst du Vorannahmen. Das setzt du, weil du nichts anderes gewohnt bist.

Nein - weil es hier den setzungs-losen Fall nicht gibt.

Es gibt eine dritte Alternative die du bewusst oder unbewusst unterdrückst, nämlich "keine Annahme über die Göttlichkeit Jesus.

Das ist Version 1, die vorannimmt, dass Jesus nur Mensch sei.

Es hat schon seinen guten Grund, weshalb die "Päpstliche Bibelkommission" der HKE vorgibt, bei der Auslegung biblischer Texte auf jegliche Glaubens-Prämissen zu verzichten.[/quoteNatürlich - die HKE soll nicht geistige Auslegung sein, sondern eine religions-apriorifreie Grundlage FÜR geistige Auslegung - also eine religions-neutrale neutrale Vorstufe dazu.

Faktisch ist es nicht so.

Doch - es wird nur geroßtäuscht, indem man die eigenen Vorannahmen als Nicht-Vorannahmen bezeichnet.

die Kanonik ist ja raus aus der historischen Forschung.

Die Kanonik WILL doch gar keine Konkurrenz zu einer HKE im Sinne von 1993 sein - ein MEtzger WILL doch gar nicht Finanzbeamter sein.

Dann könnte er aber nicht mehr in der historischen Forschung arbeiten, darum geht es doch.

Richtig - es sei denn, er hat die Zeit für ZWEI Lehrstühle, auf denen er zu identischen Fragen zu anderen Ergebnissen kommt - vergiss nicht: Der (jeweilige) methodische Weg ist wichtiger als das Ergebnis.

Du solltest wenigstens an Weihnachten aufhören, Fake-News zu verbreiten.

Das ist nüchterner Fakt.

[Münek]

Ich würde meinen, es steht dasselbe. Es ist ein Frage der Interpretation. Ein Wissenschaftler nmmt weder das Eine noch das andere vorweg; er untersucht den Text.

Aber das tun doch BEIDE.

Mit dem alles entscheidenden Unterschied, dass glaubensbasierte Exegese die überlieferten Texte NICHT auf ihren historischen Wahrheitsgehalt untersucht, sondern von der gottgewirkten absoluten Irrtumslosigkeit der Schriften ausgeht.

Aus Gründen der "intellektuellen Redlichkeit" kann und will sich die historisch-kritische Bibelexegese einen solchen
unkritisch-naiven "GLAUBENS-LUXUS" nicht leisten.

Es hat schon seinen guten Grund, weshalb die "Päpstliche Bibelkommission" der HKE vorgibt, bei der Auslegung biblischer Texte auf jegliche Glaubens-Prämissen zu verzichten.

Natürlich - die HKE soll nicht geistige Auslegung sein, sondern eine religions-apriorifreie Grundlage FÜR geistige Auslegung - also eine religions-neutrale neutrale Vorstufe dazu.

Die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese stellen auf gar KEINEN Fall eine VORSTUFE für eine weitergehende "spirituelle" Bibelauslegung dar. Deshalb findet eine "geistige" Exegese an den theologischen Fakultäten auch NICHT statt.

Dogmatik und Fundamentaltheologie - um das nochmal in Deine Erinnerung zu rufen - mögen alles Mögliche betreiben - nur eben KEINE Bibelexegese. Diese fällt NICHT in ihren Aufgabenbereich. Aber diese simple Tatsache wirst Du wohl nie akzeptieren können.