Missionierung unerwünscht?

[PeB]

"Doch ein weiterer Hinweis auf die späte Abfassung des Missionsbefehls ist die Wendung „auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“. Hierbei handelt es sich um eine triadische Formel, die bei den ersten Christen noch nicht verwendet wurde.

Was ist mit de Einsetzungsworten und dem Abendmahl?
Das war ebenfalls eine Neuerung gegenüber den traditionellen Überlieferungen?
Darum auch eine Erfindung der Evangelisten?

So sieht es wohl aus.

Aber spätestens hier sollte man einmal den sogenannten "gesunden Menschenverstand" hinterfragen.
Wenn ich die Mehrzahl der vorhandenen Daten verwerfen muss, um meine Theorie zu bestätigen, dann sollte ich noch einmal in Ruhe darüber nachdenken.

Diese Art der "kritischen" Betrachtung verselbstständigt sich.
Das ist so wie mit den Affen, die beschlossen haben, sich nur noch von Ast zu Ast durch die Baumwipfel zu hangeln. Es dauert nicht lange, bis daraus die These entwickelt wird: ein Erdboden existiert nicht.
Umgangssprachlich ausgedrückt: Bodenhaftung verloren.

[Martinus]

SPIEGEL: Wenn Jesus von seinem Sühnetod nichts wusste, kann er auch das Abendmahl nicht eingesetzt, nicht von seinem Blut gesprochen haben, "das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden".
Lindemann: Ich meine in der Tat, .....

welcher Lindemann?? Meinst du Erwin Lindemann ??

[sven23]

SPIEGEL: Wenn Jesus von seinem Sühnetod nichts wusste, kann er auch das Abendmahl nicht eingesetzt, nicht von seinem Blut gesprochen haben, "das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden".
Lindemann: Ich meine in der Tat, .....

welcher Lindemann?? Meinst du Erwin Lindemann ??

Genau, dessen Tochter mit dem Papst eine Boutique in Wuppertal eröffnet.

[sven23]

Was ist mit de Einsetzungsworten und dem Abendmahl?
Das war ebenfalls eine Neuerung gegenüber den traditionellen Überlieferungen?
Darum auch eine Erfindung der Evangelisten?

So sieht es wohl aus.

Aber spätestens hier sollte man einmal den sogenannten "gesunden Menschenverstand" hinterfragen.
Wenn ich die Mehrzahl der vorhandenen Daten verwerfen muss, um meine Theorie zu bestätigen, dann sollte ich noch einmal in Ruhe darüber nachdenken.

Diese Art der "kritischen" Betrachtung verselbstständigt sich.
Das ist so wie mit den Affen, die beschlossen haben, sich nur noch von Ast zu Ast durch die Baumwipfel zu hangeln. Es dauert nicht lange, bis daraus die These entwickelt wird: ein Erdboden existiert nicht.
Umgangssprachlich ausgedrückt: Bodenhaftung verloren.

Nee, das trifft den Punkt nicht.
Die Frage ist grundsätzlicher Natur. Hat man einen wissenschaftlichen Anspruch, was in der historischen Jesusforchung definitiv der Fall ist, oder begnügt man sich mit der späteren glaubensideologisch motivierten Rezeption.
Kann man natürlich machen. Was man aber nicht machen kann, ist, wie closs das tut, dafür auch noch den wissenschaftlichen TÜV-Stempel einzufordern.

[PeB]

Diese Art der "kritischen" Betrachtung verselbstständigt sich.
Das ist so wie mit den Affen, die beschlossen haben, sich nur noch von Ast zu Ast durch die Baumwipfel zu hangeln. Es dauert nicht lange, bis daraus die These entwickelt wird: ein Erdboden existiert nicht.
Umgangssprachlich ausgedrückt: Bodenhaftung verloren.

Nee, das trifft den Punkt nicht.
Die Frage ist grundsätzlicher Natur. Hat man einen wissenschaftlichen Anspruch, was in der historischen Jesusforchung definitiv der Fall ist, oder begnügt man sich mit der späteren glaubensideologisch motivierten Rezeption.
Kann man natürlich machen. Was man aber nicht machen kann, ist, wie closs das tut, dafür auch noch den wissenschaftlichen TÜV-Stempel einzufordern.

Das ist nicht die Antwort auf meinen Einwand. Ich sprach davon, dass die Bibelforschung fehlerbehaftet ist, weil sie u.a. mit Zirkelschlüssen arbeitet.
Dass man grundsätzlich auf einen wissenschaftlichen Anspruch bei Glaubensfragen verzichten kann (sollte!) ist dabei unbestritten.

Für mich (als Geisteswissenschaftler) sind das zwei paar Schuhe:
1. der Glaube als von wissenschaftlicher Betrachtung unabhängige Einstellung
2. die wissenschaftliche Betrachtung der Überlieferungstradition

Ein Grundproblem der wissenschaftlichen Forschung besteht in der Quellenlage. Nur als Beispiel: du führst das - aus deiner Sicht - ältere Markusevangelium als Beleg für nachträgliche Zusätze in den - mutmaßlich - späteren Evangelien an. Tatsache ist aber, dass die frühesten erhaltenen Quellschriften (im heute bekannten Umfang) aus dem 4. Jahrhundert stammen. Somit kannst du wenig bis gar nichts über den tatsächlichen Überlieferungsstand im 1. Jahrhundert aussagen (Schriftfragmente ausgenommen). Konkret also: wie belegst du, dass das Markusevangelium gemäß seiner Überlieferung im 4. Jahrhundert in seiner ursprünglichen Vollständigkeit erfasst ist?
Nur als Beispiel...

[PeB]

SPIEGEL: Wenn Jesus von seinem Sühnetod nichts wusste, kann er auch das Abendmahl nicht eingesetzt, nicht von seinem Blut gesprochen haben, "das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden".
Lindemann: Ich meine in der Tat, .....

welcher Lindemann?? Meinst du Erwin Lindemann ??

Genau, dessen Tochter mit dem Papst eine Boutique in Wuppertal eröffnet.

Damit ist eindeutig belegt: hier sind wirtschaftliche Einzelinteressen im Spiel. Keine unabhängige Forschung!

[sven23]

Nee, das trifft den Punkt nicht.
Die Frage ist grundsätzlicher Natur. Hat man einen wissenschaftlichen Anspruch, was in der historischen Jesusforchung definitiv der Fall ist, oder begnügt man sich mit der späteren glaubensideologisch motivierten Rezeption.
Kann man natürlich machen. Was man aber nicht machen kann, ist, wie closs das tut, dafür auch noch den wissenschaftlichen TÜV-Stempel einzufordern.

Das ist nicht die Antwort auf meinen Einwand. Ich sprach davon, dass die Bibelforschung fehlerbehaftet ist, weil sie u.a. mit Zirkelschlüssen arbeitet.

Keine Forschung arbeitet immer per se fehlerfrei. Das würde auch niemand behaupten.
Zirkelschlüsse wie bei den Kanonikern kann ich hier aber nicht erkennen, im Gegenteil ist die Ergebnisoffenheit ein wichtiges Kriterium für historisch-kritische Forschung.

Dass man grundsätzlich auf einen wissenschaftlichen Anspruch bei Glaubensfragen verzichten kann (sollte!) ist dabei unbestritten.

Nicht bei allen. Closs ist auch so ein Kandidat, der für seinen Glauben die wissenschaftliche Absolution einfordert.

Für mich (als Geisteswissenschaftler) sind das zwei paar Schuhe:
1. der Glaube als von wissenschaftlicher Betrachtung unabhängige Einstellung

Richtig, sehe ich ebenso.

2. die wissenschaftliche Betrachtung der Überlieferungstradition
Ein Grundproblem der wissenschaftlichen Forschung besteht in der Quellenlage. Nur als Beispiel: du führst das - aus deiner Sicht - ältere Markusevangelium als Beleg für nachträgliche Zusätze in den - mutmaßlich - späteren Evangelien an. Tatsache ist aber, dass die frühesten erhaltenen Quellschriften (im heute bekannten Umfang) aus dem 4. Jahrhundert stammen. Somit kannst du wenig bis gar nichts über den tatsächlichen Überlieferungsstand im 1. Jahrhundert aussagen (Schriftfragmente ausgenommen). Konkret also: wie belegst du, dass das Markusevangelium gemäß seiner Überlieferung im 4. Jahrhundert in seiner ursprünglichen Vollständigkeit erfasst ist?
Nur als Beispiel...

Die Altersdatierungen sind in der Forschung mehrheitlich so. Selbst die Kritiker der historisch-kritischen Methode betrachten das Markusevangelium als das älteste.

[PeB]

2. die wissenschaftliche Betrachtung der Überlieferungstradition
Ein Grundproblem der wissenschaftlichen Forschung besteht in der Quellenlage. Nur als Beispiel: du führst das - aus deiner Sicht - ältere Markusevangelium als Beleg für nachträgliche Zusätze in den - mutmaßlich - späteren Evangelien an. Tatsache ist aber, dass die frühesten erhaltenen Quellschriften (im heute bekannten Umfang) aus dem 4. Jahrhundert stammen. Somit kannst du wenig bis gar nichts über den tatsächlichen Überlieferungsstand im 1. Jahrhundert aussagen (Schriftfragmente ausgenommen). Konkret also: wie belegst du, dass das Markusevangelium gemäß seiner Überlieferung im 4. Jahrhundert in seiner ursprünglichen Vollständigkeit erfasst ist?
Nur als Beispiel...

Die Altersdatierungen sind in der Forschung mehrheitlich so. Selbst die Kritiker der historisch-kritischen Methode betrachten das Markusevangelium als das älteste.

Hier geht es nicht um eine demokratische Abstimmung, in der die mehrheitliche Meinung gewinnt.
Ich sage das mit der Erfahrung des Prähistorikers, der um die Problematik von Datierungsfragen weiß.

Aber darum ging es hier konkret auch gar nicht. Es ging darum, dass zwischen der vermuteten Entstehung des Evangeliums und den ersten Belegen drei Jahrhunderte vergehen. Meine Frage zielte darauf, woher man wissen kann, dass das tatsächlich überlieferte Markusevangelium vom 4. Jahrhundert im gleichen vollständigen Zustand vorliegt wie die verschollene Urschrift aus dem 1. Jahrhundert.
Du argumentierst ja mit einem Negativbefund: WEIL das Markusevangelium bestimmte Sachverhalte nicht beschreibe, sei es das älteste.

[Münek]

Meine Frage zielte darauf, woher man wissen kann, dass das tatsächlich überlieferte Markusevangelium vom 4. Jahrhundert im gleichen vollständigen Zustand vorliegt wie die verschollene Urschrift aus dem 1. Jahrhundert.

Von Wissen kann hier nicht die Rede sein, sondern lediglich von dem akribischen Bemühen der wissenschaftlichen "TEXTKRITIK", aus
der Fülle der Textvarianten in der handschriftlichen Überlieferung des Neuen Testaments eine möglichst ursprüngliche Fassung der griechischen Texte zu rekonstruieren.

Wenn Du hier mehr wissen willst, kommst Du um das Studium von Fachlektüre nicht herum.

[sven23]

Die Altersdatierungen sind in der Forschung mehrheitlich so. Selbst die Kritiker der historisch-kritischen Methode betrachten das Markusevangelium als das älteste.

Hier geht es nicht um eine demokratische Abstimmung, in der die mehrheitliche Meinung gewinnt.
Ich sage das mit der Erfahrung des Prähistorikers, der um die Problematik von Datierungsfragen weiß.

Darüber wurde auch nicht abgestimmt, sondern es ist das Ergebnis eine 250 Jahren dauernden Prozesses der historisch-kritischen Forschung.

Aber darum ging es hier konkret auch gar nicht. Es ging darum, dass zwischen der vermuteten Entstehung des Evangeliums und den ersten Belegen drei Jahrhunderte vergehen. Meine Frage zielte darauf, woher man wissen kann, dass das tatsächlich überlieferte Markusevangelium vom 4. Jahrhundert im gleichen vollständigen Zustand vorliegt wie die verschollene Urschrift aus dem 1. Jahrhundert.

Eine 100 prozentige Sicherheit gibt es natürlich nicht. Selbst die Existzenz Jesus läßt sich nicht mehr beweisen. Aber man darf annehmen, dass z. B. die Bergpredigt mit Sicherheit nicht unterschlagen worden wäre, wenn Markus sie gekannt hätte.
Im Laufe der Zeit schritt der Vergottungsprozess ja immer weiter voran. Zu diesem Zweck schob man auch die Geburtslegenden nach, die dem Zweck dienten, Jesus nachträglich in AT Prophezeiungen zu verankern.
Also vom ursprünlichen mündlichen und schriftlichen Überlieferungsgut bis zum Codex sinaiticus haben die Schriften schon eine lange theologische und redaktionelle Entwicklung hinter sich. Wer schon mal stille Post gespielt hat, kann erahnen, was das bedeutet.

Du argumentierst ja mit einem Negativbefund: WEIL das Markusevangelium bestimmte Sachverhalte nicht beschreibe, sei es das älteste.

Ja, richtig. Die Forschung hat ja auch einen ausgefeilten Methodenapparat zur Verfügung.
Was authentische Aussagen Jesus sind und welche im später in den Mund gelegt wurden, läßt sich mit verschiedenen Kriterien überprüfen.
(z. B. Differenzkriterium, historisches Plausibilitäskritierium)