Gottes Masterplan

[closs]

Wobei es große Schnittmengen zwischen "geistig" und esoterisch/glaubensideologisch gibt.

Das kommt darauf an, wie man sich die entsprechenden Begriffe zurecht-definiert - mit anderen Worten: Nullaussage.

Hier ist mal wieder an Wilhelm Dilthey mahnende Worte zu erinnern, einen Text nicht besser verstehen zu wollen, als der Verfasser selbst.

Ja - zumindest dass man meint, die Verfasser-Meinung besser zu verstehen als er selbst (das ist etwas anderes). - Aber vorher kommt was ganz anderes - nämlich: Wie versteht man einen Verfasser, wenn man selber andere Vorannahmen hat als dieser?

Die salvatorische Klausel ist eine juristische Spitzfindigkeit, auch vorbeugende Absicherung genannt

Das ist keine "Spitzfindigkeit", sondern Ausdruck dafür, dass Einzel-Irrtümer keine Gesamt-Falsifizierung zur Folge haben dürfen. - Das macht Sinn.

Es gibt nach wie vor einen unüberbrückbaren Dissenz zwischen closs und Roland, was die Dialektiv von Gut und Böse im Paradies angeht.

Es gibt möglicherweise einen Dissenz, der vermutlich NICHT unüberbrückbar ist - um das zu klären, müssten die beiden sich gegenseitig erklären, warum man zum jeweiligen Ergebnis kommt. - Solche Sachen lösen sich manchmal recht schnell auf.

Nach diesem Eingeständnis und seiner Schuldzuweisung bricht Gott das grausame Experiment aber nicht etwa ab, sondern lässt den Satan den geschundenen Hiob unbarmherzig weiterquälen.

So lesen auch Kurzzeit-Kreationisten die Bibel - wörtlich. - Wir müssten uns erstmal über die geistigen Rahmenbedingungen klar sein, bevor wir hier tiefer einsteigen.

[traydor]

@ Sven, Münek und Closs: Sorry Leute, aber Eure Diskussion geht am Anliegen des Threads scharf vorbei. Es geht hier nicht um die Diskussion Eurer Positionen, die sich ja im gesamten Forum weit verbreitet findet, sondern um die Antworten des fundamental-evangelikalen Christseins, dass die Bibel als wörtlich inspiriert ansieht (was m.E. nicht die Position von Closs darstellt), auf die gestellten Fragen. Nur im Sinne dieser "Theologie" machen meine Fragen überhaupt Sinn, schon beim Thema Allversöhnung verlieren sie an Substanz.

Aber die Ssuperchristen haben hier noch nicht einen substantiellen Beitrag im Sinne einer Antwort auf diese Fragen zustande gebracht:

Wie befinden die Hardchore-Christen (wie Travis) den Umstand, dass die Schöpfung (aus ihrer Sicht) zu zigfach mehr menschlichem Leid als dem Gegenteil führt - und das bis in alle Ewigkeit? Wie befinden es diese Christen, dass Gott das WUSSTE und es trotzdem "durchgezogen" hat? Wäre es da nicht besser gewesen, das Projekt zu canceln oder anders umzusetzen? Ist der Preis, den die Verlorenen bezahlen, nicht viel zu hoch für die paar Christen? Und um es auf die Spitze zu treiben: was ist das für eine Gerechtigkeit, welche die Auserwählten einfach nach dem eigenen Willen "auserwählt"? Wie kann man so einem "Gott" dienen wollen???

[closs]

@ Sven, Münek und Closs: Sorry Leute, aber Eure Diskussion geht am Anliegen des Threads scharf vorbei.

Sorry - Du hast recht. - Es braucht nur einen Mucks, und all die weltanschaulichen Grabenkämpfe flammen auf. - Hier kämpfen ständig Anthropozentrik gegen Theozentrik. - Ich werde mich bemühen, mich mehr an Deinen Fragen zu orentieren.

Und um es auf die Spitze zu treiben: was ist das für eine Gerechtigkeit, welche die Auserwählten einfach nach dem eigenen Willen "auserwählt"? Wie kann man so einem "Gott" dienen wollen???

Am besten gar nicht - ich tu's nicht. - Geh davon aus, dass viele Denominationen zutiefst egozentrisch orientiert sind (um das Wort "satanisch" zu vermeiden).

Da Du die Frage an Travis u.a. gestellt hast, nur soviel: Es krankt aus meiner Sicht an allen Ecken und Enden an grundlegenden Antworten zu Fragen wie:
* Wer oder was ist Gott?
* Was ist Offenbarun?
* Was ist "Sünde"?
* Was ist "Gerechtigkeit"?
* Was ist "Bewusstsein"?
* etc.

Das ist nicht das erste Mal, das ich das aufzähle - manche finden es sogar langweilig. - Aber es läuft immer und immer wieder darauf hinaus. - Ich wette, dass DEIN persönliches Gottesbild, das Du mit bestem Wissen und Gewissen erschließt, näher an der Wahrheit ist, als vieles, was Du von Denominationen hörst.

[traydor]

Noch eine Ergänzung: Wie kann man einem Gott folgen, der z.B. Frauen, die in muslimischen Ländern geboren wurden, und immer unterdrückt und beherrscht wurden, die trotzdem mit allem was sie hatten versucht haben, ihre Kinder so gut sie es können durchzubringen und dann durch eine Bombe im Krieg sterben müssen, in die Hölle zu schicken? Denn genau, das passiert nach der wörtlichen Auslegung der Bibel. Haben die alle einfach Pech gehabt? Oder waren sie halt nicht auserwählt? Hat man in den göttlichen Sphären - versüßt durch betäubenden Lobpreis - denn überhaupt keinen Sinn mehr für Menschlichkeit und Mitgefühl? Jo, man engagiert sich in solchen Gemeinden für die Schwachen (was gut ist), aber Euer Gott tut dies eben nicht, er lässt sie alle in die Hölle gehen...

[traydor]

Closs, wie schon gesagt, du bist nicht das Ziel meiner Fragen / Kritik in diesen Thread. An dich hätte ich einige andere, die aber hier OT wären. Vielleicht mache ich dazu ja mal einen weiteren Thread auf. Ich schätze deinen Versuch, Gott und den christlichen Glauben mit Argumenten, die den Horizont der angesprochenen Gruppen weit übersteigen, zu verteidigen, aber es gibt dann neue Fragen... Aber wie gesagt, das wäre ein anderer Thread, hier möchte ich von den "Superchristen" Antworten auf sehr naheliegende Fragen (naheliegend, wenn man nicht schon das eigene Denken aufgegeben hat )

[Spice]

Ich würde gerne einen Blick darauf werfen, wie es um den Plan Gottes, manche nennen es Heilsgeschichte, denn bestellt ist, wenn man mal einen nüchternen Blick darauf wirft. Ich selbst habe ja über 40 Jahre unter der Knute des evangelikalen Fundamentalismus gelebt, wurde konditioniert, brainwashed, programmiert, etc. und weiß, dass in so einem Umfeld die folgenden Gedanken fremd und nicht nachvollziehbar erscheinen.

Hallo traydor,
obwohl ich nur Deine Einführung zitiere, meine ich doch Dein gesamtes Posting, welches mir zeigt, dass Du nicht so gedankenlos bist, wie die meisten Evangelikalen.
Evangelikaler Glaube ist, kurz gesagt, Kinderglaube. Also nicht etwas, bei dem man stehenbleiben sollte.

Unabdingbar zum richtigen Verständnis der Bibel ist eine Kenntnis der Geistesentwicklung der Menschheit. Da seit der Urzeit die Menschen bis zur sogenannten "Achsenzeit" nur anthropomorph vorstellen, "denken" konnten, muss man die biblischen Texte unter diesem Gesichtspunkt sehen.
Da die Menschen Leid erlebten, wollten sie natürlich wissen, wie es dazu kam und wie sie davon frei werden könnten. Darauf lieferten die Religionen im Lauf ihres geschichtlichen Auftretens die entsprechenden Antworten.

Wenn wir uns nun nur auf die Bibel beschränken, so wurden die Kinder Abrahams in Ägypten unterdrückt. Durch ihren Glauben, der sie zu einer Einheit verschmolz, gelang die Befreiung aus ägyptischer Knechtschaft. Und nun mussten sie als Volk ihren Bestand in feindlicher Umgebung behaupten. Das ist aber nur möglich mit den Kräften, die jeweils in einem Volk real vorhanden sind. Eine allgemeine Liebe, die sich lieber umbringen lässt, als andere zu töten - wie es später von Jesus als Ideal in die Welt kam - war nicht vorhanden. Also waren sie nur wehrhaft, wenn sie ihre Feinde umbrachten.

So viel also zum Alten Testament. Nirgendwo auf der Welt hätte damals eine Liebeslehre Fuss fassen können.

LG,
Spice

[ThomasM]

Noch eine Ergänzung: Wie kann man einem Gott folgen, der z.B. Frauen, die in muslimischen Ländern geboren wurden, und immer unterdrückt und beherrscht wurden, die trotzdem mit allem was sie hatten versucht haben, ihre Kinder so gut sie es können durchzubringen und dann durch eine Bombe im Krieg sterben müssen, in die Hölle zu schicken? Denn genau, das passiert nach der wörtlichen Auslegung der Bibel.

Nein, das passiert nicht nach wörtlicher Auslegung in der Bibel.
Die Bibel redet von den Feinden Gottes, also denen, die sich bewusst und mit Absicht gegen Gott stellen. Die meisten Menschen haben nicht die Absicht, ein Feind Gottes zu sein, sie sind viel zu sehr mit ihren irdischen Problemen beschäftigt.
Natürlich gibt es auch in Kriegsgebieten solche und solche Menschen. Es kommt auf die Situation an. Mein Lieblingsbeispiel ist das von Kindersoldaten in Afrika. Diese Kinder werden zum Töten gezwungen. Da kann es bereits im Sinne Gottes sein (und damit seine Gnade zu erfahren), wenn so ein Kind absichtlich daneben schießt, auch wenn es dadurch riskiert, selbst getötet zu werden. Wenn ich in Europa zur Waffe greife und auf jemanden schieße, dann mache ich mich schuldig, egal in welcher Situation.

Deine Aussage beruht auf der (falschen) Interpretation gewisser fundamentalistischer Kreise. Diese Kreise unterstützen oft auch Rassismus und Fremdenfeindlichkeit (von Wissenschaftsfeindlichkeit will ich erst gar nicht reden). Sie sind ebenfalls vom Irdischen durchdrungen und nehmen ihre eigene Meinung wichtiger als Gott.

Die Frage nach der Gerechtigkeit ist ein großes Thema in der Bibel und auch ein schwieriges. Aber eines wird konsistent immer gesagt: Gott ist gerecht und schafft es auch, Gerechtigkeit zu üben, wo Menschen es nicht können.

[Flavius]

Da es nicht weiter geht ; werfe ich mal rein :

"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)

[Spice]

Es geht hier...um die Antworten des fundamental-evangelikalen Christseins, dass die Bibel als wörtlich inspiriert ansieht ..auf die gestellten Fragen. Nur im Sinne dieser "Theologie" machen meine Fragen überhaupt Sinn,

Hallo traydor,

obwohl Evangelikale immer wieder die Inspiration in den Mittelpunkt stellen, ist das gar nicht der Knackpunkt.
Denn selbst wenn man das voll akzeptiert, so kann ich doch mit dem Offenbarten nur etwas gemäß des persönlichen Verständnishorizonts anfangen. Was ein Mensch über Gott und das Geoffenbarte denkt, ist also immer menschlich. .
Das eigentliche Anliegen also ist, nimmst Du die Bibel ernst? - Und zu diesem ernst nehmen, kann gerade dazu gehören, dass ich mich auch mit der historisch-kritischen Methode befasse.
Wichtig aber bei der Anwendung dieser ist der persönliche weltanschauliche Hintergrund. Denn wenn ich alles Übernatürliche leugne (z.B. Bultmann), kommt da etwas ganz anderes dabei heraus, als wenn ich grundsätzlich um das Übernatürliche als den bestimmenden Welthintergrund weiß.

Da das Aufkommen der historisch-kritischen Methode einherging mit dem Sieg der Naturwissenschaften und man deshalb geneigt war, alles Übernatürliche abzulehnen, suchten Christen zu retten, was zu retten ist, und meinten deshalb, nur ein wortwörtliches Verständnis der Bibel erhalte den Glauben. Was natürlich ein Trugschluss ist.

So ist es gekommen, dass diejenigen mit dem engsten Horizont meinten die besten Christen zu sein und allein andere belehren zu können. Aber, wie man sieht:

die Ssuperchristen haben hier noch nicht einen substantiellen Beitrag im Sinne einer Antwort auf diese Fragen zustande gebracht:

Sie können einfach keine Antworten geben, da sie keine Zusammenhänge zwischen den biblischen Aussagen und dem tatsächlichen Leben herstellen können, denn dazu müssten sie etwas mehr wissen, als das, was in der Bibel steht.

LG,
Spice

[Spice]

Da es nicht weiter geht ; werfe ich mal rein :

"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)

Hallo Flavius,
am besten gefällt mir das Zitat von Gandhi. Die Welt ist ja nicht das Problem, sondern jeder einzelne Mensch. Ich kann also nur die Welt ändern, indem ich mich ändere. Genau das ist ja das Anliegen der Religionen (vom Islam abgesehen).
Es kommt ja nicht darauf an, einfach nur das Getriebe der Welt zu stören. Aber indem man selbst sinnvoll lebt, steht man dem Getriebe der Welt immer weniger zur Verfügung, da man ein ganz anderes Ziel hat, als das, worauf die Welt zielt.

LG,
Spice