Gottes Masterplan

[SamuelB]

Ich kann mit der Bibel, mit dem Christentum ebenfalls nichts mehr anfangen. Außer, ich will mich gruseln. Weiterbringen in meiner persönlichen Entwicklung tut es mich nicht. Im Gegenteil wurde ich davon jahrelang ausgebremst. Das Gottes- wie das Menschenbild gefällt mir ebenfalls nicht.

Weit besser finde ich den kabbalistischen Lebensbaum als Darstellung.

[jose77]

Travis, ein einfaches Beispiel:

Stell Dir vor, Du planst eine Bootsfahrt mit 10 Kindern. Du weißt, dass neun nicht schwimmen können und Du weißt weiterhin, dass gerade ein Orkan am Wirbeln ist und das Boot überhaupt nicht für starken Seegang geeignet ist und keine Rettungswesten an Bord sind. Du bist Dir ziemlich sicher, dass das Boot kentern wird und maximal das eine Kind, das schwimmen kann, überleben wird. Was wirst Du tun?

Und in Deiner Welt weiß Gott, dass die neun Kinder ertrinken werden, und schickt sie trotzdem auf die Fahrt. Gut?

Deine Darstellung ist nicht richtig. Denn, es gibt einen Schwimmkurs. Wenn du aber lieber andere Dinge tust, als Schwimmen zu lernen vor dem Ausflug. Wessen Problem ist das? Ausserdem ist bekannt, das nur ein starkes Boot benutzt werden soll und nur Schwimmer teilnehmen sollen. Aber wie immer gibt es Besserwisser die danach noch reklamieren wollen, obwohl die Konditionen bekannt waren.
Und nein ich bin nicht christlich.

[traydor]

Jo Jose, Du hast den Sinn des Beispiels leider nicht verstanden, Dein Pech. Viel Spaß beim Schwimmkurs!

[jose77]

Doch doch. Ich habe schon verstanden.

[traydor]

Offensichtlich nicht, ist mir aber auch egal.

[closs]

Glaubst Du, dass die Bibel Gottes Wort ist? Verbal inspiriert? Welche Stellen soll man wörtlich nehmen und welche nicht? Gibt es andere Quellen, um sich der göttlichen "Realität" anzunähern? Bringt uns Subjektivität an dieser Stelle weiter?

Das sind viele und vor allem die richtigen Fragen - ganz allgemein beantwortet:

Ja - man kann die Bibel so verstehen, dass sie LETZTLICH jegliche Drohung verliert und zu "pax et lux", Licht und Frieden, führt. - Allerdings ist die Theologie-Geschichte ein schlechter Ratgeber für diesen Weg, weil sie selbst Teil der Heilsgeschichte ist.

Natürlich gibt es auch andere Quellen - auch die liebende Mutter in Nordkorea, die ihre Kinder durchbringen will, ist eine Quelle göttlicher Realität.

NUR Subjektivität bringt uns weiter, weil die eigene heilsgeschichtliche Entwicklung das einzige ist, was uns bleibt. - "Geist" ist nicht durch Theologie/Wissenschaft übertragbar, sondern höchstens anregbar (oft auch geist-tötend!).

Wenn es einen Gott gäbe, was würde ihn daran hindern, sich uns Menschen unmissverständlich mitzuteilen?

Das nützt nichts. - Das Ziel des "Sündenfalls" ist, dass der Mensch SELBER geistig "erkennend" (jada) werde - das kann man nicht verordnen. - Wenn morgen Gott in den Wolken erschiene und seine Worte auf die Erde donnern würde, würde man versuchen, dies naturalistisch zu erklären (CIA, Extra-Terrestrials, etc.).

Was ist Deiner Meinung nach der Plan Gottes und wie kann man den begründen?

Wie eben gesagt: Den Menschen im Spannungsfeld aus "gut" und "böse" erkennen zu lassen, was das Gute ist. - Gott will als das, was er ist, erkannt werden.

Adam dient Gott geistig bewusstlos - er soll es geistig bewusst tun. - Das geht nur über den Weg der Dialektik von gut und böse, also der "Welt".

[traydor]

Hallo Closs,

mir erscheinen Deine Antworten sehr abstrakt und sehr viel von "gutem Willen" geleitet. Aber gut, ich habe in erster Linie die fundamentalistisch-evangelikale Position herausgefordert, die sicherlich nicht Deine ist. Diese habe ich gelebt und erfahren, dass sie schlicht und ergreifen falsch ist.

Ich kenne Deine Position der Dialektik, da ich hier recht viel lese. Und ich gebe zu, dass sie Facetten hat, die ich im Bereich des christlichen Glaubens so noch nicht kannte. Doch stellt sich mir die Frage, inwiefern Deine Position sich aus den christlichen Basics (v.a. Bibel) ableiten lässt und nicht viel mehr auf philosophischen Überlegungen beruht, die dann christlich "eingefärbt" werden. Dein Glaube scheint mehr universell denn auf der Bibel basiert zu sein. Diesen Spagat von den grausamen Aussagen aus dem AT zum liebenden Gott, der die "Schlacht" am Ende gewinnt und die Menschheit am Ende rettet und nicht verdammt - laut evangelikalem Glauben verliert Gott, da die Mehrheit der Menschen in die Hölle kommt - schaffe ich nicht, da es als Quelle nur das Buch gibt und das ist halt mehr als fragwürdig (dazu empfehle ich Prof. Siegfried Zimmer, der mir da für viele Dinge die Augen geöffnet hat).

Letztlich bin ich heute davon überzeugt, dass wir nichts über einen möglichen Schöpfer wissen (können) und sich das Christentum in die Reihe der vielen Religionen davor einreiht und einfach mehr Mythos als Realität ist. Es mag einen Schöpfer geben, aber der kann m.E. nichts mit JHWE (oder Zeus oder andere) zu tun haben. Insofern ist die Bibel für mich auch nicht ernst zunehmen, jedenfalls besteht sie nicht den Test, sie wörtlich zu nehmen.

Und ein allmächtiger Gott hätte jederzeit die Möglichkeit, sich einem Individuum so zu offenbaren, dass er glauben würde - X-Files hin oder her. Und wenn es einen Gott geben sollte, tut er nichts - wirklich überhaupt nichts - um die Menschen von seiner Existenz zu überzeugen...

[closs]

mir erscheinen Deine Antworten sehr abstrakt

Ja - ganz bewusst. - Die meisten Themen scheitern daran, dass Grundlagen nicht klar sind.

Doch stellt sich mir die Frage, inwiefern Deine Position sich aus den christlichen Basics (v.a. Bibel) ableiten lässt und nicht viel mehr auf philosophischen Überlegungen beruht, die dann christlich "eingefärbt" werden.

Ich meine, dass es biblisch ableiten läßt, wenn man die Bibel so liest, wie es da steht, und nicht, wie es theologisch verdreht wurde - großes Thema.

Dein Glaube scheint mehr universell denn auf der Bibel basiert zu sein. D

Richtig - Gott ist eine universale Größe, deren Offenbarung in der Bibel stattfindet - aber nicht nur da. - Trotzdem: Aus meiner Sicht ist die Bibel qualitativ die wichtigste göttliche Offenbarung in Schriftform - das müsste man begründen, geht aber nicht mit einem Satz.

Diesen Spagat von den grausamen Aussagen aus dem AT zum liebenden Gott, der die "Schlacht" am Ende gewinnt und die Menschheit am Ende rettet und nicht verdammt - laut evangelikalem Glauben verliert Gott, da die Mehrheit der Menschen in die Hölle kommt - schaffe ich nicht

Das verstehe ich sehr gut. - Um es verkürzt zu sagen:

Aus meiner Sicht ist das AT ein dunkler Raum, in dem immer wieder mal Lichter aufleuchten, die aus der Vogelschau betrachtet, insgesamt ein Bild geben. - Mit anderen Worten: Wenn es heißt "Jahwe befiehlt, die Amalekiter zu töten", heißt das erstmal nur, dass es da steht. - Bedeuten kann es vieles:

1) Gott will es wirklich, weil er Leben gibt und Leben nimmt - das Welt-Leben ist nur eine Etappe in der Existenz des Menschen.
2) Gott wird als Souverän für politische Entwicklungen der Zeit zum Testimonial gemacht.
3) etc

Davon abgesehen: Man sollte das Christentum NUR über das NT verstehen wollen. - Das AT darf erst interessant werden, NACHDEM man sich ein geistiges Bild über das Christentum gemacht hat.

Insofern ist die Bibel für mich auch nicht ernst zunehmen, jedenfalls besteht sie nicht den Test, sie wörtlich zu nehmen.

Zustimmung. - Hier müsste man darüber sprechen, was eigentlich "Zeit" und "Welt" ist - und vor allem, was "Geschichte" ist.

Weiterhin hielte ich es für empfehlenswert, keinen wesentlichen Unterschied zwischen "wörtlich Geschichtlichem" und "übertragen Gleichnishaftem" zu machen - beides ist gleichwertige Offenbarung.

Und ein allmächtiger Gott hätte jederzeit die Möglichkeit, sich einem Individuum so zu offenbaren, dass er glauben würde

Ich vermute als Allversöhner, dass genau das so ist - aber halt nicht gleichzeitig.

[Josi]

mir erscheinen Deine Antworten sehr abstrakt

Ja - ganz bewusst. - Die meisten Themen scheitern daran, dass Grundlagen nicht klar sind.

@ traydor

es spielt gar keine Rolle, in wiefern und in wieweit sich jemand mit dem Thema "Gottglaube" befasst, tappt man bereits in dessen Zuwendung in eine Denkfalle und funktioniert wie folgt:

Im 1. Schritt wird man mit diesem Thema konfrontiert (s. allgegenwärtige Themenpräsenz durch Kirchenbauten, Festtage, Zeitrechnungen etc. etc. etc.), was soweit noch nicht zwingend gefährlich werden muss.
Nimmt man aber im 2. Schritt religiöse Inhalte ernst, wird es sehr wohl überaus gefährlich, denn wer sich damit befasst, will den Kram ja auch nach bestem Können verstehen.
Um religiöse Inhalte verstehen zu können, so erklärt nicht nur closs in allen seinen Beiträgen, muss man sie entsprechend "interpretieren" (s. rhetorische Spielarten - argumentative Hütschenspielereien einhergehend mit unscharfen u.o. umdefinierten Begrifflichkeiten u.s.w. u.s.f.).
Je mehr man aber solche Inhalte zu interpretieren versucht, um so ernster nimmt man sie und schwupp, schon bleibt meist unbemerkt, in welchen Teufelskreis bzw. in welche Denkfalle man in Wirklichkeit hineingelaufen ist (s. Kognitive Fixation / Themenabhängikeitsverhältnisse...).

Wie aber kann man sich aus dieser Denkfalle bzw. aus diesem Teufelskreislauf wieder befreien?
Die Antwort ist einfach, lässt sich ja ohnehin nicht übersehen, was sich Menschen an religiösen Inhalten nur ausgedacht haben - und das meist aus dem Grund, um sich selber wichtig zu machen bzw. sich einen Sonderstatus zu ergaunern (s. a. narzisstische Spielarten).
Und hat man derlei Merkwürdigkeiten erst einmal bemerkt bzw. realisiert, versteht man nicht nur mehr, warum sich Menschen dahingehend entwickelt haben, weiß man sich mit dieser Erkenntnis zugleich aus diesem Teufelskreis / aus dieser Denkfalle zu befreien.

Gruss Dir, Josi

[Magdalena61]

Ich selbst habe ja über 40 Jahre unter der Knute des evangelikalen Fundamentalismus gelebt, wurde konditioniert, brainwashed, programmiert, etc. und weiß, dass in so einem Umfeld die folgenden Gedanken fremd und nicht nachvollziehbar erscheinen.

Was du schreibst, klingt in sich logisch. Vom intellektuell- menschlichen Standpunkt aus gesehen.

Aber es ist der falsche Ansatz. "Die Weisheit der Weisen", "der Verstand der Verständigen" kann die Logik Gottes nicht nachvollziehen. Erstens fehlen diesem "Verstand" viele Informationen, die Gott zur Verfügung stehen, um ein einigermaßen reales Gesamtbild erstellen zu können.

Zweitens lebt er in Distanz zu Gott; auf biblisch lautet der Zustand "Finsternis". Wenn es um ihn herum zappenduster ist, sieht ein Mensch nun einmal nichts. Menschen ohne Verbindung zu Gott nennt die Bibel "Tote". Tote sehen nicht, hören nicht, denken nicht, erkennen nicht.
Das ist halt so.

Ich würde gerne einen Blick darauf werfen, wie es um den Plan Gottes, manche nennen es Heilsgeschichte, denn bestellt ist, wenn man mal einen nüchternen Blick darauf wirft.

Ich denke, deine Schätzung, wie viele "Prozent" der Menschheit letztlich errettet werden, liegt ziemlich daneben. Sie ist zu niedrig angesetzt.

In welcher Gemeinde du gelernt hast, ist mir nicht bekannt. War es eine, die sämtliche Menschen ohne Kenntnis des Evangeliums in die Hölle schickt? Also auch alle Nichtjuden, die VOR Christus lebten? Oder noch schlimmer: Eine Gemeinde, die der Prädestinationslehre huldigt?

Zur Heilsgeschichte und dem Wirken Gottes in der heutigen Zeit:

Jesus Christus ist Muslimen, die später Christen wurden, zuvor im Traum begegnet. Zwischen 25 und 30 Prozent aller vom Islam zum Christentum Übergetretenen berichten von solchen Erfahrungen. Sie würden besonders im Nahen Osten, in Afghanistan und zentralasiatischen Ländern gemacht, schreiben der US-Theologe Greg Webster (Franklin/Tennessee) sowie der Pastor und Missionar Tom Doyle (Frisco/Texas) in ihrem jetzt auf Deutsch erschienenen Buch „Träume und Visionen – Wie Muslime heute Jesus erfahren“ (Brunnen Verlag/Gießen). Das Buch enthält 23 Lebensberichte. Nach einem solchen Traum lernten die Betroffenen dann oft Christen kennen, ....
idea.de

Und diese Begegnung war offenbar so beeindruckend, dass die von Jesus angesprochenen Muslime alles riskieren, auch ihr Leben, um Jesus nicht mehr zu verlieren. Hier ein anderes Statement:

So ist der Muslim in geschlossenen islamischen Gesellschaften auf Wunder angewiesen, wenn er dieses von (einem) Menschen verzeichnete Bild von Jesus abschütteln und den wirklichen Jesus ins Blickfeld bekommen möchte. Zu stark ist die Abriegelung, zu starr das gelernte dogmatische Schema, als daß er ihm ohne Hilfe von außen begegnen könnte.
Und das erstaunliche ist: das Wunder geschieht! Immer wieder und immer häufiger. Vielerorts berichten Menschen in rein islamischer Umgebung, daß ihnen Jesus begegnet sei, und zwar nicht der koranische, sondern der biblische Jesus. Das sind längst keine Einzelfälle mehr!
Ein paar Beispiele, die mir von den Beteiligten selbst berichtet wurden, mögen das illustrieren: Ein junger Mann, Sohn eines Moscheevorstehers in einer Gegend, die einhundertprozentig islamisch ist, träumt, daß ein weißgekleideter Mann zu ihm kommt. Er hält ein grünes Buch in der Hand – grün ist die Farbe des Islam –, aber auf dem Buch steht nicht etwa „Koran“, sondern „Injil – Evange­lium“. Der Mann fordert ihn auf, es zu nehmen und zu lesen. Verwirrt wacht er auf. Dieser Traum wiederholt sich im Laufe mehrerer Monate. Er erzählt seinem Vater und anderen Lehrern davon. Sie warnen ihn, halten dies für eine Versuchung des Teufels. Lange Zeit später gelangt ein Neues Testament in seine Hände, er liest es und beschließt, Jesus nachzufolgen. Die Verfolgung läßt nicht lange auf sich warten. Er ist seines Lebens nicht mehr sicher und muß fliehen. Heute, Jahre später, lebt er bewußt als Christ – allerdings nicht in seinem Heimatland.
Eine ähnliche Begebenheit ereignete sich im selben Land, aber an anderer Stelle...
...
Die Beispiele ließen sich vermehren. An vielen Stellen in der islamischen Welt gibt es eine untergründige Jesus-Bewegung, die nicht von Menschen initiiert ist. Jesus läßt es sich offensichtlich nicht nehmen, äußere und innere Grenzen und Barrieren zu überwinden und sich selbst denen vorzustellen, die nach Wahrheit suchen. Er läßt sich nicht in menschengemachte Bilder einzwängen, sondern beweist sich selbst. Die umwerfende Erfahrung, die Saulus schon machen konnte (Apg 9), wiederholt sich in unseren Tagen.

Sie ist nicht das Ergebnis von „Mission“ und hier geht es auch nicht um bestimmte Kirchen oder Konfessionen. Jesus selbst handelt. Das jedenfalls sagen die Menschen, die ihm im ­islamischen Raum begegnet sind, mancherorts sind es sogar ganze Dörfer, die sich zu ­Jesus wenden. Insgesamt gesehen sind diese Begegnungen noch wenige und ist die Bewegung klein. Doch scheint es ein erstes Anzeichen dafür, daß sich der wahre Jesus nicht länger verborgen halten will.
oic.de

Er lebt. Und Er handelt.
Und sicher nicht nur in muslimisch geprägten Ländern.

Kreuzigung und Auferstehung waren "nur" ein Anfang. Jesus hat sich nicht zur Rechten Gottes zur Ruhe gesetzt. Er macht weiter damit, Menschen zu retten. Ich find's geil.

Bevor du daran gehst, den "Masterplan Gottes" auseinander zu nehmen und zu verwerfen, mußt du dich mit diesem Jesus, von dem die Zitate berichten, auseinandersetzen. Wenn Er lebt, geht das nicht anders. Denn dann wirst du Ihm eines Tages begegnen.
LG