Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?

Tree of life
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#201 Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?

Beitrag von Tree of life » Sa 24. Apr 2021, 12:06

sven23 hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 11:35
Aber es war nie die Absicht von Jesus, sich zu opfern,
Ich erkenne aus dem was so allerlei in der Bibel steht, dass das "Opfer" etwas anderes war.
Er gab seinen "göttlichen" Status auf und wurde ein Mensch (Menschensohn) um zu dienen und das Reich Gottes zu verkünden

Philliper 2
5 Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus ⟨war⟩,
6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hiel, Gott gleich zu sein.
7 Aber er entäußerte sich und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden, 8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.


Kolosser 1
Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung.

Galater 4
Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und dem Gesetz unterstellt,
damit er die befreit, die unter dem Gesetz stehen, und damit wir die Sohnschaft erlangen.
Weil ihr aber Söhne und Töchter seid, sandte Gott den Geist seines Sohnes in unser Herz, den Geist, der ruft: Abba, Vater.


Johannes 3
Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt,dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

Jedoch wurde er abgelehnt und sie riefen: Kreuzigt ihn!!!!!!

Joh 19,6 Als ihn nun die Hohen Priester und die Diener sahen, schrien sie und sagten: Kreuzige, kreuzige ⟨ihn⟩!

Apg 4,11 Das ist der Stein, der von euch, den Bauleuten, verachtet, der zum Eckstein geworden ist.

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sven23
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#202 Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?

Beitrag von sven23 » Sa 24. Apr 2021, 13:20

Tree of life hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 12:06
sven23 hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 11:35
Aber es war nie die Absicht von Jesus, sich zu opfern,
Ich erkenne aus dem was so allerlei in der Bibel steht, dass das "Opfer" etwas anderes war.
Er gab seinen "göttlichen" Status auf und wurde ein Mensch (Menschensohn) um zu dienen und das Reich Gottes zu verkünden
Das ist aber nicht das, was die Schreiber beabsichtigten. Die Hinrichtung durch die Römer war ein Faktum, das sie nicht leugnen konnten. Ergo erfanden sie den von Gott gewollten Sühnetod für die ganze Menschheit, ein Gedanke, der dem Judentum, also auch Jesus, fremd war.
Wir haben es hier also schon mit einer posthumen christlichen Umdeutung zu tun.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Helmuth
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#203 Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?

Beitrag von Helmuth » Sa 24. Apr 2021, 13:37

Tree of life hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 11:01
Und wo in der Bibel steht, man muss dieses Opfer "annehmen"?
Das ist eines der elementarsten Dinge, was den christlichen Glauben anbelangt. Wer das nicht glaubt bzw. glauben will, der hat m.E. keine Neugeburt erlebt. Er weiß gar nicht wovon er erlöst ist oder er begreift schlicht diese Notwendigkeit nicht und so nimmt er das nicht an.

Mir ist dann auch schleierhaft, was er dann wirklich glaubt, wenn er sich trotzdem Nachfolger Jesu, Christ, gottesfürchtig oder was weiß ich was nennt. Paulus schreibt dazu im Römerbrief:

Römer 3:25 hat geschrieben: Ihn hat Gott zum Sühnopfer bestimmt, das wirksam wird durch den Glauben an sein Blut, um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren.

Der Glaube an das für uns vergossens Blut Jesu ist eines der elementarten Glaubensangelegenheiten, wenn nicht das allerwichtigste. Dafür sandte Gott seinen Sohn in die Welt. Das war Jesu Auftrag, sein Leben als Lösegeld für viele zu geben, den er auch vollbrachte.

Hätte er das nicht vollbracht, der gesamte Glaube wäre für die Katz, weil Gott unsere eigenen Opfer nie annehmen würde zur Tilgung unserer Sünden, da sie ja nur in Sünde erbracht werden könnten. Wir dürfen auch froh sein, dass Gott nicht jede Sünde sofort bestraft.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Tree of life
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#204 Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?

Beitrag von Tree of life » Sa 24. Apr 2021, 14:03

Helmuth hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 13:37
Das war Jesu Auftrag, sein Leben als Lösegeld für viele zu geben, den er auch vollbrachte.
Der Auftrag war, die frohe Botschaft zu Verkünden, dass das Reich Gottes nahe ist.
Er brachte dem "auserwählten" Volk den Vater näher

Lk 17,21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier!, oder: Da! Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Mt 15,24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

Aber sie lehnten ihn ab(seine Botschaft) und nagelten ihn ans Kreuz (genau das hat er vorausgesagt)
Zuerst sandte Gott die Propheten und am Ende den Sohn und sie töteten ihn.
Immer wieder durch die Bibel wurde sein Volk zur Umkehr aufgerufen:

22 Denn ich habe euren Vätern am Tag, als ich sie aus dem Land Ägypten herausführte, nichts gesagt und nichts befohlen, was Brandopfer und Schlachtopfer betrifft.
23 Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euch Gott sein und ihr sollt mir Volk sein!
Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht!
24 Sie aber hörten nicht und neigten mir ihr Ohr nicht zu, sondern folgten den Eingebungen und der Verstocktheit ihres bösen Herzens.
Sie zeigten mir den Rücken und nicht das Gesicht.


https://www.bibleserver.com/EU/Jeremia7%2C22-23

Und jetzt:

Mt 27,25 Da antwortete alles Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!


Das betrifft die Juden! Auserwähltes Volk Israel
Nicht die Heiden, die sich Gott zuwenden

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sven23
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#205 Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?

Beitrag von sven23 » Sa 24. Apr 2021, 14:55

Tree of life hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 14:03
Der Auftrag war, die frohe Botschaft zu Verkünden, dass das Reich Gottes nahe ist.
Eben, Jesus nahm an, dass die Gottesherrschaft/Königsherrschaft unmittelbar bevorstand. Er irrte sich.


Tree of life hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 14:03
Lk 17,21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier!, oder: Da! Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.
Diese Umdeutung durch den Evangelisten ist der ausbleibenden Gottesherrschaft geschuldet. Man mußte sich ja was einfallen lassen.
 


Tree of life hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 14:03
Mt 15,24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.
Das paßt exakt zum jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus des jüdischen Wanderpredigers. Der Missionsbefehl ist eine Erfindung des Evangelisten.

Tree of life hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 14:03
Aber sie lehnten ihn ab(seine Botschaft) und nagelten ihn ans Kreuz (genau das hat er vorausgesagt)
Wenn mit "sie" die Römer gemeint sind, dann stimmt das. Zu Lebzeiten Jesu gab es für die Juden kaum Gründe für seine Ablehnung. Diese entstand ja erst dadurch, dass man ihn nach seinem Tod zum Messias und Gott befördern wollte. Das konnten die Pharisäer, die ja nach der Zerstörung des Tempels für die Bewahrung des jüdischen Glaubens Verantwortung trugen, nicht hinnehmen.




Tree of life hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 14:03
Mt 27,25 Da antwortete alles Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!

Das betrifft die Juden! Auserwähltes Volk Israel
Das ist eine der unsäglichsten Stellen im Neuen Testament. Hierauf begründet die Kirche ihren 2000 jährigen Antijudaismus, der so viel Leid verursacht hat.
Natürlich stammt dies nicht von Jesus, sondern von dem unbekannten Schreiber des Johannesevangeliums.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#206 Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?

Beitrag von Tree of life » Sa 24. Apr 2021, 15:13

sven23 hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 14:55
Eben, Jesus nahm an, dass die Gottesherrschaft/Königsherrschaft unmittelbar bevorstand. Er irrte sich.
Weil du davon ausgehst, es ist was "äusserliches"
Als so wie R.F., dass er auf die Erde kommt und da als ein König regiert.
Das dachten ja auch einige Jünger
Jesus ist ein König "der Herzen" sein Reich nicht von dieser Welt.
Er lebt in denen, die an ihn glauben und so baut er seinen "Tempel" nicht aus Händen gebaut

Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.
Er wohnt nicht in Häusern, sondern in den Gläubigen
Und viele, viele Gläubige weltweit bilden dieses Reich Gottes, seinen lebendigen Tempel

Drum sagt er ja:
Lk 17,21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier!, oder: Da! Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Wenn er sagte :Ich komme bald, meinte er genau das.
Er kam nach seiner Auferstehung durch den HG in die Herzen der Gläubigen.

Schau mal, was er zu denen sagt:

Mt 23,13-14 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen!
Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.

Tree of life
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#207 Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?

Beitrag von Tree of life » Sa 24. Apr 2021, 15:32

sven23 hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 14:55
Hierauf begründet die Kirche ihren 2000 jährigen Antijudaismus,
Nicht alle Juden lehnten ihn ab.
Und es war immer schon so, dass Menschen ausgelacht, verspottet , verachtet und/oder auch getötet wurden, die nicht nach dem" Mainstream" tanzten.

JackSparrow
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#208 Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?

Beitrag von JackSparrow » Sa 24. Apr 2021, 16:19

Helmuth hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 13:37
Römer 3:25 hat geschrieben: Ihn hat Gott zum Sühnopfer bestimmt, das wirksam wird durch den Glauben an sein Blut, um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren.
Die Sünden die zuvor geschehen waren?

Der Glaube an das für uns vergossens Blut Jesu ist eines der elementarten Glaubensangelegenheiten
Eine der elementarsten Anmaßungen.

Das war Jesu Auftrag, sein Leben als Lösegeld für viele zu geben, den er auch vollbrachte.
Er gibt für niemanden sein Leben, da er nach zwei Tagen lebendig von den Toten zurück kehrt.

Helmuth
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#209 Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?

Beitrag von Helmuth » So 25. Apr 2021, 00:06

Tree of life hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 14:03
Helmuth hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 13:37
Das war Jesu Auftrag, sein Leben als Lösegeld für viele zu geben, den er auch vollbrachte.
Der Auftrag war, die frohe Botschaft zu Verkünden, dass das Reich Gottes nahe ist.
Ja, und dieser Verkündigunsauftrag ist mit mit der Botschaft des Kreuzes unzertrennbar verbunden. Es gibt kein Evangelium ohne diese Botschaft. Sie gehören zusammen. Hier gibt es nichts, was man gegeneinander auspielen oder nur einseitg betrachten könnte.

Das kann man auch niemand aufoktrouyieren, das ist mir auch klar. Hier hilft nur, dass man das eines Tages auch erkennt und sich Jesus zuwendet um Vergebung der Sünden zu erhalten, sodass man nicht verlorengeht. Auch die Botschaft der Vergebung ist unzertrennbar damit verbunden.
Lukas 24:45-47 hat geschrieben: Da öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verstanden,  und sprach zu ihnen: So steht es geschrieben, und so musste der Christus leiden und am dritten Tag aus den Toten auferstehen,  und in seinem Namen soll Buße und Vergebung der Sünden verkündigt werden unter allen Völkern, beginnend in Jerusalem.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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sven23
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#210 Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?

Beitrag von sven23 » So 25. Apr 2021, 06:20

Tree of life hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 15:13
sven23 hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 14:55
Eben, Jesus nahm an, dass die Gottesherrschaft/Königsherrschaft unmittelbar bevorstand. Er irrte sich.
Weil du davon ausgehst, es ist was "äusserliches"
Als so wie R.F., dass er auf die Erde kommt und da als ein König regiert.
Das dachten ja auch einige Jünger
Das dachten alle seine Anhänger, denn das ist es, was das apokalyptische Judentum ausmachte. Und dass man Jesus nur innerhalb des Judentums verstehen kann, sollte sich inzwischen rumgesprochen haben. Auch Paulus war noch überzeugt davon, dass er die Zeitenwende noch erleben würde. Die Verkündigung der Königsherrschaft Gottes auf Erden war der zentrale Punkt von Jesu Verkündigung (ispsissima vox). Da sie sich schon bei der Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat, hätte sie schwerlich erfunden werden können.

Tree of life hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 15:13
Jesus ist ein König "der Herzen" sein Reich nicht von dieser Welt.
Das verwechselst du mit Schalke 04. :lol:


Tree of life hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 15:13
Er lebt in denen, die an ihn glauben und so baut er seinen "Tempel" nicht aus Händen gebaut

Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.
Er wohnt nicht in Häusern, sondern in den Gläubigen
Und viele, viele Gläubige weltweit bilden dieses Reich Gottes, seinen lebendigen Tempel

Drum sagt er ja:
Lk 17,21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier!, oder: Da! Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Wenn er sagte :Ich komme bald, meinte er genau das.
Er kam nach seiner Auferstehung durch den HG in die Herzen der Gläubigen.
Das wurde ja lange nach dem Tod des Wanderpredigers geschrieben, als klar war, dass es mit der Wiederkehr innerhalb der 1. Generation nichts mehr werden würde.
Der Evangelist Markus ist ja bereits ein Vetreter der 2. Generation. Bei Johannes spielt die Naherwartung keine Rolle mehr, da sie sich endgültig als Irrtum erwiesen hat.
Jesus erwartete ja die Königsherrschaft noch in seiner eigenen Lebenszeit.
Paulus erfand die Idee der Parusieverzögerung, aber auch die erwies sich zunehmend als zweifelhaft.



Tree of life hat geschrieben:
Sa 24. Apr 2021, 15:13
Mt 23,13-14 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen!
Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.

Auch hier wieder eine Rückprojektion der Schreiber. Der Gegensatz zu den Pharisäern ist erst nachträglich konstruiert worden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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